Хватит ли России газа и где его взять еще? Государственный и частный сектор в газовой индустрии. - Владимир Милов, Сергей Чернавский - Интервью - 2005-12-22
О. БЫЧКОВА – Итак, мир озабочен проблемой поисков альтернативных источников энергии. Природный газ называют уже топливом 21 века. У нас газ тоже есть в больших количествах, не только нефть. Но новые месторождения находятся в депрессивных районах Восточной Сибири. Вот о том, что происходит с российским газом, и удастся ли России сохранить свои позиции в этой топливной войне 21 века, мы будем говорить с нашими гостями. Это Владимир Милов, президент института энергетической политики и Сергей Чернавский. зав. лабораторией экономических проблем энергетики Центрального экономико-математического института. Добрый день. Итак, объясните, пожалуйста, как так поучилось, что газа полно в Восточной Сибири, а проблем тоже много. Хотя казалось бы должно быть наоборот.
В. МИЛОВ - Газа полно не только в Восточной Сибири, Россия это крупнейшая страна в мире по запасам газа. Мы обладаем третью мировых запасов газа и действительно то, что они не разрабатываются сегодня, это удивительно. Это конечно следствие той экономической модели, которая у нас складывалась последние 15 лет в газовом секторе. И, в общем, определенных проблем, которые связаны с компанией "Газпром". Рост добычи газа в этом году за 11 месяцев составил ноль процентов. И на самом деле "Газпром" не вышел даже на уровень добычи газа 1999 года. Конечно, есть повод задать вопросы, а что же будет дальше, и сможем ли наши ресурсы эффективно разрабатывать.
О. БЫЧКОВА – И сможем ли мы адекватно ответить на эти вызовы и сохранить свое лидерство. Сейчас у нас все в порядке, да в принципе?
В. МИЛОВ - Я бы не сказал, что все в порядке, потому что вот эта напряженная ситуация и отсутствие роста добычи газа "Газпромом", который доминирует на российском рынке, непонятные сроки освоения новых крупнейших месторождений такие как не только Восточная Сибирь, в первую очередь Ямальские газовые месторождения в Западной Сибири. Которые являются новыми крупнейшими потенциальными газовыми месторождениями России. Мы пока не знаем, когда они будут разрабатываться, когда они будут введены в действие. Четких инвестиционных планов на этот счет нет.
О. БЫЧКОВА – А сколько времени проходит с тех пор, как появляются планы и дальше уже газ поступает в страну и на экспорт. Сколько времени требуется, то есть, сколько уже упущено?
В. МИЛОВ - Вообще, для того чтобы такого масштаба проекты запускать, например, только два крупнейших Ямальских месторождения газа это 5 триллионов кубометров запасов. Это очень много. Это десятая часть от всех российских. А для того чтобы запустить их в разработку, нужно не меньше 5-7 лет, а может быть даже больше. И огромные инвестиции, которые измеряются десятками миллиардов долларов.
О. БЫЧКОВА – То есть уже на эти 5-7 или больше лет мы уже опаздываем.
В. МИЛОВ - К сожалению, да. Тем более что когда "Газпром" создавался и получил лицензии на разработку этих месторождений, он обязался ввести их в действие в конце 90-х годов.
О. БЫЧКОВА – Даже так.
В. МИЛОВ - Пока даже проекта освоения этих месторождений нет.
О. БЫЧКОВА – А что сдерживает на самом деле, в чем проблема?
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Я тут тоже пару слов скажу. Дело в том, что территория России по отношению к газу очень неоднородна. У нас есть основные запасы газа, примерно 1/3 мировых запасов на севере Западной Сибири. И у нас есть запасы в Восточной Сибири. Тот газ, который у нас есть в Западной Сибири, он в основном идет в европейскую часть и на экспорт. А проблема газоснабжения…
О. БЫЧКОВА – Это тот газ, с помощью которого мы крепко держим всех.
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Да.
О. БЫЧКОВА – На Украине, в Грузии, Германии…
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Да, а тот газ, который нужен был бы в Восточной Сибири, там немножко другая проблема. Потому что там, во-первых, очень мало населения, плотность населения очень низкая. Поэтому при малой плотности населения, вообще подвод газопроводов к селам, маленьким поселкам дорогая вещь. И поэтому газопроводы они такие мощные сооружения и главным образом тянутся к крупным промышленным городам и центрам, крупным промышленным предприятиям. Поэтому тот газ, который у нас есть в Восточной Сибири, Ковыктинское месторождение, это Сахалин-1, Сахалин-2, они в основном изначально в большей части ориентированы на экспорт. Кроме того, Восточная Сибирь там у нас огромные гидроресурсы. И есть большие запасы каменного угля. Поэтому потребность в газе это скорее в Восточной Сибири потребность в городах. Из-за защиты окружающей среды, где не стоит сжигать уголь, потому что атмосфера…
О. БЫЧКОВА – Так вы хотите сказать, что в этих регионах частях Восточной Сибири, которые сидят просто в буквальном физическом смысле на этом газе, еще не решены проблемы с газификацией?
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Да. Там нет пока по-настоящему этой проблемы. Газ не только надо его добывать, вторая часть – построить транспортную довольно дорогую инфраструктуру и это довольно серьезная инвестиционная проблема.
О. БЫЧКОВА – Итак, мы говорим о том, какие существуют проблемы в Восточной Сибири, которая не добывает того газа, который там есть на самом деле в больших количествах и сама оказывается не газифицирована. Итак. Вы начали говорить, Сергей Яковлевич, о том, как нужно решать эти проблемы.
С. ЧЕРНАВСКИЙ - Во-первых, я бы хотел ответить на главный вопрос вашей передачи – хватит ли газа. И тут Володя правильно сказал, конечно, что газовые ресурсы России это не только России, это по существу ресурсы всего мира. И это особенно мы почувствуем тогда, когда будет создан глобальный рынок газа, рынок с участием сжиженного природного газа и там конечно этот ресурс в полной мере… Хватит ли газа России. Тоже важный вопрос. Он зависит от несколько специфических факторов. Если ресурсов хватает, то удастся ли всех желающих по разумной цене снабдить газом российских потребителей, зависит от того, как будет вести себя государство в этой проблеме. Потому что в настоящий момент мы видим, что у нас довольно тесно связано государство с газовой отраслью, и здесь есть ряд плюсов и ряд минусов, которые нас подстерегают.
О. БЫЧКОВА – Какие проекты существуют на этот счет? Вы уже Ковыктинское месторождение…
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Есть Сахалин, есть перспективы и разработаны, разумеется, проекты по Штокмановскому месторождению, по месторождению шельфа северных морей. И традиционное наше месторождение Западной Сибири и полуострова Ямал.
О. БЫЧКОВА – Ими кто занимается?
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Понимаете, основной конечно у нас "Газпром", но с другой стороны Сахалином занимаются и иностранные компании, так же как Ковыктинским занимаются тоже компании российские, иностранные. Многие компании хотят участвовать в этом бизнесе, потому что газовый бизнес довольно выгодный. И вот здесь роль государства, которое разрабатывает институты газового рынка, является наиболее существенной. Гораздо более важной чем, например, такой вопрос: будет ли государство добывать газ или не будет.
О. БЫЧКОВА – Понятно. То есть оно определяет некие правила игры.
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Вот это главная мне кажется задача государства. От того, как они будут разработаны…
О. БЫЧКОВА – Так оно его как разрабатывает, определяет достаточно или нет? Адекватно или нет?
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Должен вам сказать, что тут разные точки зрения существуют.
О. БЫЧКОВА – Дипломатично выражается наш гость.
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Потому что основным документом, который разрабатывается это энергетическая стратегия. Тут есть проблемы, когда мы говорим о документе отдельном "Энергетическая стратегия", есть отдельная проблема. Почему – потому что и газ и сидящая частично на газе, больше чем половина газа электроэнергетика, связана практически со всеми потребителями. И поэтому для того чтобы разработать энергетическую стратегию, мы должны разорвать все эти связи, отдельно посмотреть сектор энергетики и разработать стратегию. Правильный подход конечно здесь…. Здесь возникают трудности, потому что вы экономику разрываете по живым связям. Вычленяете, возникает потребность в… процедурах, которые часто не доходят до конца, и по существу можете покрыть или заменить энергетической стратегией экономическую стратегию. Конечно, более правильный методический подход разрабатывать экономическую стратегию как отдельный документ, в рамках которой сидит энергетика, энергетическая политика и так далее.
О. БЫЧКОВА – То есть создавать правильные модели.
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Это важный вопрос. И тут я потом несколько слов скажу о проблеме государства.
О. БЫЧКОВА – Владимир Милов хотел добавить.
В. МИЛОВ - Ольга, я хотел немножко вернуть ситуацию на землю. Как так получается что у нас газа в земле очень много, но на рынок он не приходит. И крупнейшие месторождения уникальные, которых нигде в мире больше нет, они не разрабатываются. Мне кажется, тут ответ довольно простой. Мы строим во многих сферах нашей жизни рыночную экономику, но в газе мы этого не делаем. В газе мы сохраняем ключевую роль за государством и за главной суперкомпанией "Газпром", которая им контролируется. И мне кажется это главная причина того, что этот остаток Советского Союза, вот эта система централизованного хозяйствования, которая в газе существует, она нас далеко и не сдвинула за последние 15 лет. Например, посмотрите на ту же Восточную Сибирь. Два с половиной года назад правительство приняло распоряжение, да нет, что я говорю, в 2002 году оно приняло распоряжение о разработке единой программы освоения газовых ресурсов в Восточной Сибири и Дальнего Востока. И что? До сих пор, причем там устанавливали какие-то супержесткие сроки, типа месяца, чтобы быстро разработать и принять, до сих пор она не принята. Я так понимаю, что где-то в правительстве ее в очередной раз рассматривают, ну приняли бы уже быстрее, если вы так хотите все держать под централизованным контролем. Давайте делайте так, чтобы решения принимались эффективные, быстро и служили на благо…
О. БЫЧКОВА – Это понятно. Но Сергей же Чернавский сказал, что существуют таки и другие игроки. В меньших масштабах, конечно.
В. МИЛОВ - К сожалению, в том-то и дело, что в газовом секторе их роль очень ограничена. Хотя то, что они есть, это сильно позитивно. Потому что, например, резкий контраст с тем, что говорил про то, что добыча газа в "Газпроме" не растет, происходит в секторе независимых производителей газа. Их не так много, но они за последние 6 лет увеличили объемы добычи газа в два раза. С 50 до 100 млрд. кубометров в год. Став действительно мощной силой на внутреннем газовом рынке. И покрыв тот разрыв между спросом на газ, который растет, экономика растет, газа нужно больше. А добыча в "Газпроме" не выросла за эти годы. Это значит, что разрыв был покрыт этими самыми частными игроками, независимыми производителями. О. БЫЧКОВА – Ну, например.
В. МИЛОВ - Например, такие компании как "Новатэк", "Нортгаз", "Роспан" и в первую очередь нефтяные компании, которые не только поставляют на рынок продукты переработки попутного нефтяного газа, но и сами все активнее добывают газ из новых месторождений. Например, "Лукойл" в этом году запустил крупное Находкинское месторождение в Западной Сибири. Если мы хотим добиться успеха, то нам нужно давать этим тенденциям развиваться. И нужно двигаться в сторону создания какой-то более рыночной и открытой среды в газовой отрасли с большим участием частного капитала. Иначе все эти ресурсы так и останутся в земле. Вот я больше чем уверен, что разговор по этой программе развития Восточной Сибири опять ничем не закончится и, к сожалению, государство опять так и не сможет принять решение.
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Я вообще согласен с этой позицией. Только я хочу еще одну вещь сказать в дополнение. Понимаете, когда инвестор имеет дело с государственной компанией, ведь самая главная проблема для инвестора… Ведь что такое проект? Это не киловатты, не миллиарды кубов газа.
О. БЫЧКОВА – Это миллиарды денег.
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Это денежная машина. Инвестор хочет вернуть деньги. Значит, самая главная проблема - как распределить риски. Если инвестор имеет дело с равной себе по силе компанией, он может рассчитывать на судебное решение, справедливое, борьба какая-то, если он имеет дело с крупным государством, то риск для такого инвестора многократно возрастает. Потому что как только какой-то сбой происходит в денежных потоках, инвестор теряет деньги, как банк теряет деньги, проценты по инвестициям падают, и он должен идти решать эту проблему.
О. БЫЧКОВА – Включается принцип домино. Все рушится.
С. ЧЕРНАВСКИЙ – И получается, что он должен противостоять в этом споре мощнейшей структуре – государству. И поэтому опасность, почему говорят часто, что государство не очень хороший бизнесмен. Потому что ему трудно государству привлекать внешние деньги. Самые дешевые деньги на рынке капитала. Ведь на рынке капитала есть очень дешевые деньги, под либор 4% всего лишь. Это самые дешевые деньги. Привлечь такие деньги очень сложно. И там, где возрастают риски, государство увеличивает свою долю в крупных компаниях, оно по существу сокращает вероятность появления дешевых денег в инвестициях. Эти деньги становятся все более дорогими и дорогими.
В. МИЛОВ - Мне кажется, есть более общий вопрос. Дело ли это государства заниматься бизнесом, экономикой, может быть ему лучше сосредоточиться на армии, на охране правопорядка…
О. БЫЧКОВА – На этот счет, как дипломатично сказал бы Сергей Яковлевич, существуют разные точки зрения.
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Володь, я добавлю. Я считаю, что у государства есть колоссальная задача в газовой сфере – разобраться с этими институтами. Потому что только государство устанавливает, организует всю эту отрасль, оно должно восстанавливать эти институты. Оно должно развивать ментальность менеджеров и так далее. Оно должно думать о защите окружающей среды, рынок это сделать не может по определению. У государства есть своя функция, и бизнес является самой последней функцией в этом ряду. Конечно, частный капитал с этим справляется, вообще-то говоря, значительно лучше.
О. БЫЧКОВА – Я хотела все-таки попросить вас в качестве примера, иллюстрации привести конкретный пример. Вы говорите об этом Ковыктинском месторождении. Чтобы было понятно, как работает схема. Сейчас регион депрессивный. Что должно произойти?
В. МИЛОВ - На самом деле это не самый худший регион. Это месторождение находится в Иркутской области. Это не самый депрессивный регион в России. В промышленном отношении это достаточно развитый регион. Но, тем не менее, безусловно, разработка Ковыкта она принесет пользу экономическому развитию и снабжению энергией растущей экономики и его надо разрабатывать. Мне кажется, что вообще вот эта идея с разработкой централизованной программы освоения восточносибирских ресурсов она не очень хорошая, потому что у Ковыктинского месторождения есть оператор, это компания "РУСИА-Петролуем", которая принадлежит в большинстве своем компании ТНК Би-Пи. Этот оператор имеет лицензию, он имеет конкретный бизнес-план, для того чтобы разрабатывать и запускать это месторождение в действие. Мне кажется, что мы подошли уже к ситуации, когда это скоро может быть сделано. Поэтому этому процессу надо просто не мешать. Но если государство захотело его возглавить и сверху навесить шапку в виде программы, ну давайте уже примем ее, наконец, и не будем мешать реализации этого очень важного проекта не только для Восточной Сибири, но и для России в целом.
О. БЫЧКОВА – Рядом с этим регионом совсем близко находится живой конкретный потребитель. Это Китай и страны Юго-Восточной Азии. Которые тоже, наверное, хотели бы протянуть туда руки и что-то с этого получить. Что мы можем им ответить?
В. МИЛОВ - Безусловно. В течение довольно длительного времени обсуждается проект строительства трубы с Ковыктинского месторождения не только в Кита, но и дальше в Корею. С довольно крупными объемами поставок газа. Но, к сожалению, в Китае тоже, по крайней мере, в энергетической сфере доминирует централизованная политика под руководством мудрой Компартии, поэтому мы пока не смогли договориться с ними по цене. Они не готовы покупать ковыктинский газ по приемлемой для российских операторов месторождения цене.
О. БЫЧКОВА – А какие там цифры, если с Украиной, например, сравнивать?
В. МИЛОВ - По объемам или по ценам?
О. БЫЧКОВА – По ценам.
В. МИЛОВ - Я так понимаю, что минимальная цена, которая обеспечивает рентабельность проекта на российско-китайской границе это 75 долларов за тысячу кубометров. А вот с китайцами дошли до цены в 40 и выше подняться не смогли.
О. БЫЧКОВА – Для них это много.
В. МИЛОВ - Им действительно это невыгодно. Им придется замещать собственный уголь и экономически для них это правда нецелесообразно.
О. БЫЧКОВА – Вот это интересно, потому что на Украине-то речь идет о совсем других цифрах. Например, как отличаются условия. То есть, и что из этого следует в результате? Что пока дружбы не получается.
В. МИЛОВ - Мне кажется, что если уж государство хочет рулить этим процессом через утверждение каких-то централизованных программ, то, по крайней мере, оно должно не мешать тому позитивному, что уже делает частный бизнес. Я думаю, что мы имели очень успешный пример того, как бурно развивалась наша нефтянка после приватизации в течение последних 6-7 лет. И имеем обратный пример в газовом секторе, где доминировало государство, где развития, в общем, не было за исключением отдельных моментов. Я думаю этот опыт нужно учесть и нужно дать бизнесу возможность реализовывать эффективные решения.
О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Вы хотели сделать еще какое-то заключение?
С. ЧЕРНАВСКИЙ – Я хочу сказать, что в случае с такими проектами мне кажется ориентация на частный бизнес, причем частный бизнес с участием неплохо и иностранного капитала. Почему – потому что иностранный капитал лучше знает технологию финансирования. А это самое главное здесь. Распределение рисков, правильные бизнес-планы, страховка и так далее – это ключевые пункты успеха любого проекта.
О. БЫЧКОВА – Может быть не очень модная идея на сегодняшний день. Спасибо вам.