трагедия в Трансваль парке - Алексей Воронцов - Интервью - 2005-12-20

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, в студии радиостанции «Эхо Москвы» наш гость, Алексей Воронцов, первый вице-президент Союза архитекторов России. Здравствуйте, Алексей Ростиславович.

А. ВОРОНЦОВ – Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы говорим о результатах уже расследования трагедии в «Трансвааль парке», наверное, я надеюсь, что мы поговорим и о том, как сделать так, чтобы не повторялись подобные трагедии, «Трансвааль парк» и бассейн «Дельфин», что совсем недавно произошло. Помимо того, что вы первый вице-президента Союза архитекторов России, вы вообще еще и практикующий архитектор, да?

А. ВОРОНЦОВ – Совершенно верно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. вы руками все это постоянно делаете.

А. ВОРОНЦОВ – Немножко головой еще.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Да, и головой, т.е. вы знаете, не практикующий, он головой тоже, а практикующий руками.

А. ВОРОНЦОВ – Головой, руками, глазами, сердцем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И вы были членом и являетесь, насколько я понимаю, членом комиссии российской академии архитектуры и строительных наук, расследующей причины трагедии, которая произошло в «Трансвааль парке»?

А. ВОРОНЦОВ – Да, я являюсь членом этой комиссии, комиссия создана была приказом президента нашей академии, господина Кудрявцева, по просьбе правительства Москвы для того, чтобы рассмотреть вопрос, связанный с проведением экспертизы проекта «Трансвааль парка». Конкретный вопрос рассматривался.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Результаты работы вашей комиссии совпадают ли с официальной комиссией и точкой зрения прокуратуры, всем этим?

А. ВОРОНЦОВ – Насколько мы все знаем, предъявлено обвинение руководителю Мосгорэкспертизы господину Воронину Анатолию Леонидовичу в том, что он недостаточно добросовестно выполнил свои обязанности. Собственно, для того, чтобы рассмотреть это обвинение, и создана была комиссия, все члены комиссии убежденно высказались в том смысле, что экспертиза, которая проводилась по проекту, который был представлен в экспертизу, была проведена правильно, в соответствии с действующими законами, нормами, правилами проектирования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Так, насколько я знаю, еще и Нодару Канчели было предъявлено обвинение или я неправильно проинформирован?

А. ВОРОНЦОВ – Нет, совершенно верно, господину Канчели было предъявлено другое обвинение.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Предъявлено два обвинения?

А. ВОРОНЦОВ – Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Участникам процесса, это Нодар Канчели и господин Воронин, да?

А. ВОРОНЦОВ – Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Соответственно, комиссия, ваша комиссия, которая расследовала причины этой трагедии, она также считает, что оба этих человека виновны или нет?

А. ВОРОНЦОВ – Давайте так, еще раз, точнее, мы рассматривали вопрос, связанный с проведением и организационной стороной проведения экспертизы, качеством проведения экспертизы проекта, который был разработан авторским коллективом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. вы проект не экспертировали?

А. ВОРОНЦОВ – Сам проект мы не рассматривали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Не рассматривали?

А. ВОРОНЦОВ – Мы рассматривали то, как методически проводилась экспертиза, в соответствии ли с действующими регламентами и другими документами. И мы ответили однозначно, все члены комиссии подписались под этим заключением и ответили однозначно, что экспертиза была проведена верно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Простите, тогда я абсолютный обыватель, я так понимаю, что если эксперт экспертировал проект, все сделал верно, то проект этот не должен был упасть, потому что он все сделал верно, значит, проект верный, значит, просто так он свалиться не может, значит, должен был быть какой-то внешний фактор?

А. ВОРОНЦОВ – Как гражданин, как горожанин, житель города Москвы, рассуждаете абсолютно правильно, так же, как и я бы рассматривал вопросы, связанные, допустим, с деятельностью хирурга в какой-то ситуации или специалиста в другой области, специалиста в области энергетики. Но есть детали, и надо сказать так, что надо рассматривать всю совокупность обстоятельств и причин, которые привели к трагедии. Так вот, с чего начинается проект, проект начинается с рассмотрения инвестиционных составляющих, стоит ли делать проект или нет. И только потом включается в работу архитектор-проектировщик. Проектирование осуществляется в два крупных этапа. Это первая часть, которая называется проект, у нас в России, в соответствии с нашим законодательством и нормами проектирования, проект, утверждаемая часть. И в дальнейшем, после того, как разработан проект, произошло его согласование и утверждение с заказчиком, начинается следующий этап работы, рабочее проектирование и далее строительство. Часто эти процессы идут параллельно, т.е. рабочее проектирование и строительство могут вестись параллельно. Но сначала проект. И проект представляется на государственную вневедомственную экспертизу, это обязательный порядок для г. Москвы, в целом, для России. И я как автор проекта, я говорю от первого лица, как я работаю, я имею право на последующих стадиях, т.е. я утверждаю проект, прежде всего, это касается показателей технико-экономических, функционального назначения объекта и еще кое-каких деталей, очень важных для дальнейшей жизни этого проекта, потом я должен приступить к разработке рабочей документации. На стадии разработки рабочей документации я как автор имею право вносить в этот проект изменения. В случае, если эти изменения влекут за собой изменения технико-экономических показателей и принципиальных решений, планировочных, конструктивных, архитектурно-образных решений, я снова должен пройти процедуру согласования, т.е. вернуться к началу стадии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Понятно, логично, разумно, да, понятно.

А. ВОРОНЦОВ – Пройти все эти стадии, снова сдать экспертизу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть какие-то изменения.

А. ВОРОНЦОВ – Да, это такая обычная наша практика.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это повседневно происходит, это нормальный, естественный процесс?

А. ВОРОНЦОВ – Я работаю уже более 30 лет, не однажды проходил через такие процедуры.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Понятно.

А. ВОРОНЦОВ – Так вот, экспертиза смотрит только то, что ей представили заказчик и проектировщик и дает по этому материалу заключение. Рабочая документация не рассматривается экспертизой вообще. И что мы выяснили в ходе работы этой комиссии, что проект, который прошел экспертизу и получил по ней положительное заключение, отличался в разделе касаемо устройства покрытия аквапарка от того, что было согласовано экспертизой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Изначально?

А. ВОРОНЦОВ – Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как я понимаю, первой экспертизой?

А. ВОРОНЦОВ – Первый проект, который прошел экспертизу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А были последующие экспертизы?

А. ВОРОНЦОВ – Сейчас расскажу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас новости буквально через минуту.

А. ВОРОНЦОВ – Первая экспертиза проводилась по покрытию, которое было устроено по фермам, по алюминиевым фермам. Вторая экспертиза проводилась, когда уже строительство купола, монолитной железобетонной оболочки, купольного такого абриса, эта оболочка была уже практически возведена. Такое тоже встречалось и встречается в практике.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Господин Воронин проводил экспертизу только одну из этих двух?

А. ВОРОНЦОВ – И вторую тоже.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А, все-таки обе.

А. ВОРОНЦОВ – И вторую тоже, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы сейчас прервемся на новости, Алексей Воронцов, напомню, первый вице-президент Союза архитекторов России, у нас в гостях, новости на «Эхе», вернемся через минуту.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну что же, мы продолжаем, мы говорим о трагедии в «Трансвааль парке», Алексей Ростиславович, тут, собственно говоря, у меня, опять же, как подавляющее большинство радиослушателей, мы абсолютные обыватели.

А. ВОРОНЦОВ – В этом нет ничего плохого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Да, по крайней мере, в вопросах возведения зданий, архитектуры, и здесь есть для обывателя два очень важных момента. Первый момент – это чтобы потом аналогичные или не аналогичные какие-то другие сложные здания не падали, чтобы больше такого не было, то, что вы рассказываете, я, честно говоря, немножечко запутался, но я понял одно, что никто ни за что не отвечает, что экспертиз много, все чего-то там проверили.

А. ВОРОНЦОВ – Нет, ничего подобного, я с вами не согласен. Дело в том, что за качество проекта отвечает главный архитектор проекта и главный инженер проекта.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. виноват Нодар Канчели, вы хотите сказать?

А. ВОРОНЦОВ – Нет, подождите, подождите, дело в том, что отвечает, на фазе проекта есть свой главный архитектор, свой главный инженер. Если к разработке рабочей документации были привлечены другие специалисты, а это бывает, то те, кто сделал проект, осуществляет только сопровождение разработки рабочей документации, авторское сопровождение. Надо выяснить четко тогда, кто конкретно работал над рабочей документацией по конструкции покрытия, кто конкретно выполнял чертежи, связанные с устройством этой железобетонной оболочки, опорных элементов и других разделов проекта.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. виноват тот, кто делал? Так?

А. ВОРОНЦОВ – Минуточку, кроме всего прочего, есть еще ответственность генерального подрядчика, который тоже имел право и существует такая практика, это допустимо, вносить изменения в проект, в рабочую документацию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А чиновник, который проверял и подписывал документы?

А. ВОРОНЦОВ – Чиновник выполнил свою работу много раньше. И он оценил качество той документации, которая ему представлялась. У нас существует СНИП 85 года, который называется «Положения о главном инженере и главном архитекторе проекта», этот СНИП действует на сегодняшний день, он никем не отменен. Там четко записано, ответственность несет главный инженер, главный архитектор проекта. Архитектура и строительство – это все-таки еще и искусство. Есть такой термин, инженерно-строительное искусство. Есть вещи, которые нельзя описать никакими СНИПами, никакими законами и подзаконными актами и нормативными документами. Здесь, знаете, у летчика есть высота принятия решения, когда ему садиться нужно, идти на посадку, ты принимаешь решение, сделать так или иначе. Также в ВМФ, я знаю, атаковать, не атаковать противника, это ответственность капитана. Также существует ответственность главного инженера и главного архитектора проекта. Но это еще не все. Есть еще специалисты, которые выполняют работу по проекту. И надо внимательно посмотреть, а что там произошло, внимательней надо рассмотреть, как выполнялись рабочие чертежи, что в них было заложено, очень внимательно еще вернуться надо и рассмотреть вопросы, связанные, собственно, со строительством. То, что заложена там марка бетона одна, могла быть применена другая, сталь одной марки, применена другая.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Что значит могла? Ведь мы говорим о конкретной ситуации, и как я понимаю, не ваша комиссия, потому что вы занимались документами исключительно, должна была проверить, что там за бетон.

А. ВОРОНЦОВ – Нет, это не входило в обязанности нашей комиссии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вашей – нет. Вы можете сказать, из-за чего рухнула кровля «Трансвааль парка»?

А. ВОРОНЦОВ – Любая техногенная катастрофа – это сумма неблагоприятных факторов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какой-то ведущий должен быть.

А. ВОРОНЦОВ – Статистика такова, что приблизительно, в авариях, связанных с жизнью объектов строительных, 25-30% – причины, связанные с ошибками проектирования, 25-30% связаны с ошибками в строительстве, 40-50% – это ошибки эксплуатации. Это свежая информация. Теперь, кроме того.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но мы говорим об одном конкретном, а не о сумме.

А. ВОРОНЦОВ – Теперь давайте вернемся к международному опыту, например, в Финляндии в начале нынешнего века, 2002-2004 год, произошло несколько аварий, обрушений конструкций таких, криволинейного очертания, финны провели очень большую аналитическую работу и пришли к выводу, что нормативы расчетные надо пересматривать в сторону увеличения коэффициентов запаса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Запас прочности какой-то.

А. ВОРОНЦОВ – Да-да, совершенно верно, это связано, в том числе, кстати, и с изменением климата, потому что расчетные нагрузки по снегу заложены одни, сегодня они увеличиваются, выпадение осадков, снега в течение зимы увеличилось. Кроме того, из-за перепадов температур возникают наледи дополнительные, которые дополнительно перегружают конструкции. Вот вам частный случай. Финны отреагировали, они законодательно закрепили увеличение этих нагрузок расчетных, потому что это связано со стоимостью строительства, удорожание, ухудшается экономика объекта, это бизнес. И они также законодательно закрепили норму о том, что такие кровли должны иметь искусственный подогрев с тем, чтобы не образовывались наледи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У нас об этом идет какой-то разговор?

А. ВОРОНЦОВ – Мы должны об этом сейчас думать, мы должны об этом сейчас думать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Должны или думаете? Это же именно архитекторы, я так понимаю, вы первый вице-президент Союза архитекторов.

А. ВОРОНЦОВ – Например, правительство Москвы на своем уровне, на уровне региональной нормы ввело, потребовало ввести повышающий коэффициент на расчеты несущих конструкций и ограждающих.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как я понимаю, выводы вашей комиссии, они расходятся, принципиально расходятся с выводами Генеральной прокуратуры?

А. ВОРОНЦОВ – Я не вижу никакой беды в этом, это нормально. Мы все учимся работать по-новому, живем в совершенно новой стране 15 лет, понимаете, вся система управления строительной, в частности, строительной отрасли, она повторяет то, что было у нас до революции 91 года, а это произошла колоссальная революция, произошла смена формаций экономических. Мы что-то об этом почему-то стали забывать. Формы собственности, у нас не было частной собственности, правильно?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы же говорим о человеческой жизни, которая должна быть важна в любой формации.

А. ВОРОНЦОВ – До этого надо докопаться, понимаете, эти механизмы, которые управляют строительной отраслью, они хороши, добросовестно люди работают, но они сложность этих задач уже не покрывают. В экспертизе работает 300 человек, а на Западе как эта проблема решается, нужно страховать свою деятельность, проектировщик, архитектор должен застраховать свою профессиональную деятельность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы сейчас говорим?

А. ВОРОНЦОВ – Минуточку, как это выходит, и уже страховая компания, определяя возможные риски, она решает, а можно ли застраховать этого проектировщика на миллион долларов, может ли он сделать проект, который стоит миллион долларов? Если он стоит миллион долларов, значит, объект стоит 10 млн. долларов. И в случае аварии страховая компания должна будет 10 млн. долларов вернуть, правильно? И тогда страховая компания, государство не в состоянии профинансировать, привлекает к экспертизе этого проектировщика, который хочет получить эту страховку, специалистов классом не ниже его, понимаете? А у нас в Москве 2.5 тыс. проектов в год проходит экспертизу, всего 300 человек ее просматривают. Там четкий регламент, что рассматривается. И свою работу экспертиза, в данном случае, выполнила добросовестно, они больше и лучше работу сделать не могли. Весь вопрос в том, что эта форма контроля, управления строительным процессом, она уже себя изжила, понимаете, нужны новые формы, в частности, это страхование, в частности, это введение саморегулирования. И как раз наш союз сегодня – это общественная организация, а он должен стать профессиональной саморегулируемой организацией, чтобы не чиновники, а мы, профессионалы в своем кругу решали, кто имеет право работать на каких объектах, кто не имеет этого права самостоятельной работы.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сегодня пока этого всего нет, грядет суд, ответственность, два человека, это Воронин и Нодар Канчели, какая ответственность им грозит?

А. ВОРОНЦОВ – Вы знаете, я совершенно не знаком с тем, что по закону полагается в качестве наказания этим господам, но это, я знаю хорошо и Нодара Канчели, и Анатолия Воронина, это люди, в общем, очень высокой квалификации, по много десятков лет выполняющие профессионально, на высоком уровне свою работу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Грядет суд, и мы говорим все-таки о судьбе двух конкретных, два конкретных человека.

А. ВОРОНЦОВ – Для того, чтобы суд состоялся, суд вынес свое решение объективно, мне кажется, нужно, чтобы продолжена была работа следствия с тем, чтобы больше внимания уделить аспектам, связанным с рабочим проектированием, с возведением объекта. Надо глубже смотреть, как технологически велось строительство этой оболочки, понимаете? Вплоть до того, какова длина была, допустим, швов, которые надо было проварить, какой квалификации был привлечен сварщик для этой работы, потому что это тоже деньги. Сварщик высокой квалификации, он других денег стоит, понимаете? Бетон более высокой марки дороже стоит, сталь более высокой марки стоит дороже. А то, что изящным словом «оптимизация» называется, это сокращение стоимости, этим заняты все подрядчики.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Эти исследования следствие не проводило? Оно не проверяло, конечно, я не говорю о том, какой квалификации был сварщик, о том, какого качества бетон был.

А. ВОРОНЦОВ – Эти материалы содержатся, насколько я знаю, проверены, сделаны были эти проверки.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сделаны?

А. ВОРОНЦОВ – Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда зачем еще?

А. ВОРОНЦОВ – Я думаю, что имеет смысл повторно провести такую экспертизу, потому что мы все с вами, обыватели, мне больше нравится слово «гражданин». Понимаете, если мы обыватели и вообще народ и население, это одно, а когда мы будем себя называть гражданами, мы будем лучше к себе относиться и к своей стране относиться и к своему городу, к тому, что творится в ней. Так вот, мы все граждане г. Москвы, граждане России, должны быть крайне заинтересованы в том, чтобы следствие провелось наиболее полно и выявило истинные причины того, что произошло.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Следствие не выявило, на ваш взгляд, истинные причины?

А. ВОРОНЦОВ – Нам кажется, членам комиссии, что эту работу прокуратура должна продолжить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Есть ли у вас какие-то рычаги воздействия, механизмы на прокуратуру или в суде вы будете выступать? Вы или кто-то из членов комиссии?

А. ВОРОНЦОВ – Если я буду приглашен, я приму участие.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. еще пока неизвестно?

А. ВОРОНЦОВ – А потом вот рычаг, мы с вами на «Эхе Москвы» доводим нашу точку зрения до граждан г. Москвы и россиян.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Алексей Ростиславович, безопасно в бассейны ходить в Москве, на ваш взгляд?

А. ВОРОНЦОВ – Вы знаете, я в детстве 12 лет занимался плаванием, был период, что по два раза в день на тренировки ходил, мне в голову никогда не приходило, что может упасть на меня потолок. Это достаточно безопасно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Совершенно верно. Тем людям, на которых упало, тоже в голову не приходило, но упало.

А. ВОРОНЦОВ – Т.е. как вид деятельности, как тип сооружений функциональных, это безопасно, если сделать все правильно. Понимаете, можно сесть за руль автомобиля и совершить аварию, правда, если вести себя неправильно на дороге. А если себя правильно вести, можно ездить и 10, и 20, и 30, и всю свою жизнь ездить безопасно и безаварийно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То, что построено в Москве, оно все построено правильно? Оно безопасно? Или нужно все-таки все время опасаться, когда заходишь в какое-то необычайно красивое здание?

А. ВОРОНЦОВ – Вы знаете, знал бы, где упасть, соломки бы подстелил, есть такая поговорка, мы исходим, я исхожу в своей жизни из той простой посылки, что, наверное, все-таки меня окружают добросовестные люди, добропорядочные граждане.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А на этом все держится, в общем?

А. ВОРОНЦОВ – Конечно, на самом деле, никакое государство, мы жили в тоталитарной стране, где все пытались зарегламентировать, из лучших побуждений, кстати говоря, что из этого вышло? С другой стороны, мы все-таки живем и сидим, например, в здании, которое построено в 60-е гг. в том самом Советском Союзе, которого теперь не существует. Добросовестных людей гораздо больше, чем это кажется.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам, Алексей Воронцов, напомню, первый вице-президент Союза архитекторов России, был у нас в гостях. О трагедии в «Трансвааль парке» и о результатах экспертизы, в частности, комиссии Российской академии архитектуры и строительных наук мы говорили, спасибо вам.

А. ВОРОНЦОВ – Спасибо.