Проблемы ввоза радиоактивного металла в Россию - Максим Шингаркин - Интервью - 2005-12-20

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 14.08. Итак, в нашей студии Максим Шингаркин - директор Некоммерческого Объединения "Общественный фонд Гражданин". Здравствуйте.

М. ШИНГАРКИН - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Говорим мы с вами о проблемах ввоза радиоактивного металла в Россию. 1 декабря 2005 года истек срок объявленного в сентябре этого года тендера, проводившегося госпредприятием "УкрМеталл" при поддержке МЧС Украины среди украинских металлоперерабатывающих компаний на допуск переработки металла из зоны отчуждения Чернобыльской АЭС. Что нам с вами с этого дела?

М. ШИНГАРКИН - С этого дела возникает критическая ситуация в РФ. Потому что украинский радиоактивный металл общей активностью 1 млн. кюри, не меньше, поступит на украинские металлургические предприятия, где будет разбавлен чистым металлом и условно чистая продукция украинских металлургов в виде водопроводных труб, арматуры, швеллеров и балок начнет поступать в РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Максим, скажите, пожалуйста, есть какая-то информация от РФ по поводу того, в каких объемах, что мы покупаем, что мы собираемся покупать? Может быть, мы зря огород-то городим с вами.

М. ШИНГАРКИН - Нет, мы не зря городим огород, по той простой причине, что в РФ официальные должностные лица не занимаются этой проблемой. Поставки металла, металлопродукции с Украины находятся в ведении Минэкономразвития, и именно Минэкономразвитие определяет условия, особые условия таких поставок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У вас нет возможности получить из Минэкономразвития информацию о том, что, как и сколько и чего мы будем получать.

М. ШИНГАРКИН - Официально в Минэкономразвитии отсутствует информация по статистике, сколько и каких металлургических предприятий работает с металлом Чернобыльской зоны и соответственно никто не знает, какое количество металлопродукции, загрязненной чернобыльской радиацией поступит в РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Таким образом, в любую секунду, что называется любой гражданин России, может оказаться в зоне излучения вот этого самого куска трубы.

М. ШИНГАРКИН - Таким образом, тот чернобыльский плутоний, который 20 лет назад вылетел из реактора, может оказаться в доме каждого россиянина уже завтра.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Насколько мне известно, люди, которые сегодня, скажем, покупают ли квартиры, ремонтируют, в основном это делают все за свой счет. Человек, условно говоря, может при достаточной скрупулезности проверить?

М. ШИНГАРКИН - Нет, это сделать нельзя. Потому что чернобыльская радиация это мельчайшая плутониевая пыль, которая спрятана в металлической матрице обычного металла, чистого металла. И этот металл находится не только в отремонтированном доме, это может быть водопроводная труба, которая совершенно в старом районе города была врыта вместо прохудившейся. И таким образом человек даже не имеет никакого контакта с этим радиоактивным металлом, с этой радиоактивной трубой, пьет воду из-под крана и получает…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Свою дозу. Что делать?

М. ШИНГАРКИН - Делать можно только на общегосударственном уровне. Первое. С этого момента мы должны ввести запрет на поставку всей металлургической и металлопродукции с Украины, то есть весь металл и все металлоизделия. Это в качестве запрета. Второе, РФ должна предпринять все меры на дипломатическом уровне, для того чтобы закрыть зону чернобыльской станции от вывоза металла. И если такое решение не будет принято на правительственном уровне в Украине, то тогда на металлургических предприятиях и металлопроизводителей на Украине должны быть наложены контрольные санкции, мероприятия, позволяющие исключить поставки в Россию радиационной металлопродукции. Грубо говоря, должна российская приемка работать на каждом предприятии, которое собирается в Россию поставлять металл.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Максим, скажите, пожалуйста, коль скоро есть информация о том, что по экспертной оценке в настоящее время способов очищать от радиации загрязненный металл в промышленных количествах нет. Так вот, учитывая этот фактор, может быть, получается, что вообще по идее Украине любое металлопроизводство надо бы прикрыть?

М. ШИНГАРКИН - Нет промышленной очистки, это действительно факт. И Советский Союз с тем самым металлом, который сегодня находится в зоне, справиться не мог. Потому что нет ни одной технологии, позволяющей ту самую радиоактивность, которая находится в этом металле и на этом металле оттуда изъять. До тех пор пока Украина вывозит металл из зоны, должен быть введен мораторий или запрет на поступление такого металла на территорию РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто может такой приказ отдать?

М. ШИНГАРКИН – Минэкономразвития.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что мешает ему это сделать?

М. ШИНГАРКИН – Металлопроизводители на Украине имеют сильнейшее лобби в чиновничьих кругах в РФ. Именно это чиновничье лобби, опираясь на сверхдоходы украинских металлургов и лоббирует в том числе поставки этого условно чистого металла на территорию России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, Максим, условно говоря, вряд ли вы найдете чиновников даже на нашей многострадальной родине, которые скажут вам русским языком: знаете, что товарищ Шингаркин, такие бабки там идут, извините за резкость, что я не буду с этим спорить. Наверняка, существует какая-то официальная формулировка, которой отвечают на вашу мысль. И очень бы хотелось эту официальную формулировку услышать, для того чтобы, наверное, знать, что делать дальше. Отвечать на мой вопрос Максим будет сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак. Формулировка.

М. ШИНГАРКИН - Российские чиновники очень просто отвечают. Если этот условно радиоактивный металл разбавить в отношении 1:20, то на поверхности простейшими измерениями мы ничего такого не увидим. Раз ничего не увидим, значит, проблемы нет. Это позиция, позиция, которая с точки зрения физики и гигиены радиационной не отвечает моменту угрозы. Не отвечает. Это означает, что просто закрываются глаза. Потому что известная русская пословица о ложке дегтя в бочке меда говорит о том, что ложка дегтя портит бочку меда и это очевидно. И российские чиновники, получающие огромные взятки от украинских металлургов, считают себя защищенными, потому что живут отдельно в спецдомах, питаются отдельно, пьют другую воду, и они думают, что до них эта радиация не дойдет, и проблемы нет. Но на то у нас и гражданское общество, чтобы общество сами защищало себя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Максим, но вот неделю назад прошла акция на Триумфальной площади. Сколько народу там было? Протестующих 30 человек.

М. ШИНГАРКИН - Нет, протестующих было 100 человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 30 и 100 невелика разница. 100 человек против махины, о которой вы говорили это ноль. И голос этот тоньше писка. Что делать?

М. ШИНГАРКИН - По результатам, кстати, этого мероприятия лично в мой адрес были угрозы со стороны посольства Украины и, собственно говоря, сегодня фактически целое государство преследует наших активистов на этот предмет. При этом посольство Украины утверждает, сотрудники утверждают, что они воспользуются всеми возможностями, для того чтобы организовать со стороны российских правоохранительных органов наше преследование, хотя именно они нарушают закон о РФ, а мы-то как раз ничего не нарушаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А каким образом вы узнали об этих чаяниях украинского посольства?

М. ШИНГАРКИН - Так они позвонили мне…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И сказали: знаете, что…

М. ШИНГАРКИН - …на мой телефон и начали угрожать. Да, прямо в телефоне.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы не зафиксировали это?

М. ШИНГАРКИН - Ну, у меня телефон простенький, у меня нет диктофона.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот Марк Леопольдович нам пишет: "Какая радиоактивность может быть в трубе в количественном отношении, если миллион кюри разбить на 5 млн. тонн чистого металла, то радиоактивность будет меньше естественной в любом месте земли". Это правда?

М. ШИНГАРКИН - Нет, это неправда. 5 кюри на квадратный километр это запрет хозяйственной деятельности. У нас средняя активность кюри на тонну. То есть если у нас в водопроводной трубе 5 тонн украинского металла умножить на два, то есть сто тонн, то у нас запрет хозяйственной деятельности. То есть если у нас вдоль Арбата проложили новую водопроводную трубу, то в районе Арбата ходить нельзя. То есть весь Арбат закрыть, повесить знаки "радиационно опасно", все здания выселить, президент должен в Кремль ездить по другой дороге.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Можно ли бытовым дозиметром определить наличие радиации в металле?", - спрашивает Александр.

М. ШИНГАРКИН - Вот данный вид радиации бытовым дозиметром можно определить в исключительно редких случаях. Для этого плутониевая частичка должна находиться непосредственно на краю металлоизделия, к ней должен быть очень близкий доступ и вы должны мерить с кратчайшего расстояния и у вас дозиметр должен обладать высокой степенью разрешения, а не просто считать гамма-кванты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, Максим, вы говорите, что очень мала вероятность определить, что в вашем доме, условно говоря, стоит такая труба.

М. ШИНГАРКИН - Простыми приборами – да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Если человек поставил себе задачу, каким-то образом он может это сделать?

М. ШИНГАРКИН - Да, может. Для этого существует специальная спектрометрическая аппаратура, с помощью скрупулезных измерений которой можно установить, чистое помещение или нет. Но хочу обратить внимание, что трубу могут зарыть в километре от вашего дома. Если она оказалась в РФ, значит, по ней потечет вода, значит, граждане будут пить радиоактивную окалину чернобыльского реактора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, если человек, например, поставил себе задачу и с помощью этого анализа, о котором вы говорили, определил, что у него в доме стоит труба, из которой течет радиоактивная вода, существуют ли какие-то действия, предусмотренные законодательством ли. Вот что может сделать человек, точно зная, что у него в доме стоит труба чернобыльская.

М. ШИНГАРКИН - Труба может стоять, во-первых, в километре от дома, человек, допустим, меряет всю воду и вот он, наконец, обнаружил литр воды, в котором есть конкретно вот эти микрочастицы, причем очень высокой активности. Он приходит в лабораторию СЭС и говорит: вот я забрал. Ему скажут: ну спасибо, отвезем это на могильник. Почему – потому что человек не может задокументировать, что непосредственно именно этот литр воды он из этого крана вылил и соответственно, даже если СЭС заактировало бы эту ситуацию, необходимо было бы провести ревизию водопроводной системы на протяжении нескольких километров, хотя бы на тех участках, где недавно делали ремонт. То есть представьте себе, вы в Москве выловили эту горячую частицу, четко мы установили, вот она есть. У нас от вашего дома до Мосводоканала до водозабора и те места, где менялись трубы, это может быть сотни километров. Из них 2-3 трубы непосредственно радиоактивных, остальные чистые. К ним нет доступа. То есть нужно прекратить поступление радиоактивного металла с территории Украины в Россию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, обращались вы, например, с призывом поддержать запрет на ввоз украинского металла в парламент?

М. ШИНГАРКИН - В настоящее время Международный социально-экологический союз, это крупнейшая российская природоохранная организация, направила письмо об этой проблеме премьеру Фрадкову, и мы надеемся, что на уровне правительства, потому что это должно решать правительство, а не парламент как институт. Это решение правительства, на уровне правительства будут приняты решения, позволяющие защитить граждан РФ от украинской чернобыльской радиации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как вы думаете, если таковое решение будет принято, что дальше, с какого-то момента это прекратится или начнут исследовать трубы в домах, уже поставленные. Ведь как я понимаю, даже в лучшем случае, если на ваше обращение будет правильная реакция, все равно что-то мы уже, условно говоря, какую-то дозу мы уже получили.

М. ШИНГАРКИН - Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что делать?

М. ШИНГАРКИН - Я думаю, ревизии, конечно, в условиях реальности российского государства ожидать не приходится. Но мы должны помнить о том, что основная масса может пойти уже со следующего года. То есть если мы остановим основную массу, мы существенно уменьшим риски. Потому что в плане завезти в РФ за 10 лет миллион кюри. До сегодняшнего дня если и поступили кюри, то мы можем оценивать количество меньше сотни тысяч, я думаю, даже порядка несколько десятков тысяч кюри.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, что вам известно, ведь всегда тяжело быть в одиночестве в любой ситуации. Известно ли вам что-то про поставки металла в другие государства?

М. ШИНГАРКИН - Да, металл чернобыльской зоны, в том числе поступает в значительном количестве именно в виде металлолома в страны Юго-Восточной Азии, причем проблема опять-таки та же. Часть металлопродукции мы потом получаем, то есть представляете, вы купили телевизор с металлом, который на самом деле тоже из Чернобыля.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. А Юго-Восточная Азия, что себе думает?

М. ШИНГАРКИН - А Юго-Восточная Азия приобретает этот металл, для того чтобы поставлять изделия в страны высокоразвитые, европейские государства, она туда и поставляет. Единственное, что существует технологическая проблема разбавления, для того чтобы это нельзя было выявить очевидным образом. Ну, какому немцу придет в голову разбирать индонезийский телевизор, для того чтобы там искать методом спектрального анализа в металлической части плутоний, который вылетел из реактора Чернобыля.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, существуют какие-то нормативы. Вот, условно говоря, некий дотошный житель Германии или другой европейской страны, купив индонезийский телевизор, не поленился заняться спектральным анализом, выявил это все и предъявляет: вот, ребята. Кто будет виноват в этой ситуации?

М. ШИНГАРКИН - Если это будет сделано, то виноват будет производитель.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть Индонезия.

М. ШИНГАРКИН - Нет, конкретный производитель в Индонезии. Если фирма "Сони" имеет завод в Индонезии, будет отвечать, условно говоря, та фирма, чья марка стоит на телевизоре. В РФ ситуация такая. Если вы обнаружите эту трубу, на практике знаю, никто отвечать не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это понятно. Отправлено вами письмо господину Фрадкову. Вот положа руку на сердце, вы сами, на какую реакцию рассчитываете?

М. ШИНГАРКИН - Предполагаю, что может быть не очень быстрая реакция кабинета. Аналогичные письма были направлены всем депутатам нижней палаты парламента. То есть ГД.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто-нибудь откликнулся уже?

М. ШИНГАРКИН - Да, депутаты откликаются, перезваниваются помощники, в настоящее время мы ведем консультации, мы надеемся, что в нижней палате будут проведены необходимые слушания, будут приглашены эксперты, что будут проведения мероприятия в Украине, которые позволят нам раскрыть, продемонстрировать механизм поступления радиоактивного металла, металлопродукции, которая поступает в РФ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, вот сообщение на пейджер от Юрия, который работал несколько лет в институте атомной энергии имени Курчатова, поэтому имеет представление о 5 млн. кюри. "Это совершенно сумасшедшая доза, примерно в тысячу раз больше чернобыльской радиации. А теперь Украина нам гонит этот металл. Это глобальное преступление". Знаете ли вы, существует ли какая-то возможность, что называется международного влияния на Украину в подобной ситуации? Потому что российско-украинские отношения сейчас, я понимаю, что это не совсем ваша тема, но они вы, наверное, знаете, сейчас не в самой лучшей стадии.

М. ШИНГАРКИН - Да, существует такая возможность. Более того, действительно мяч находится на стороне президента Украины, потому что именно он заявил две недели назад, что необходимо уменьшить существенно периметр зоны, и ввести ее в хозяйственный оборот. Поэтому если международное сообщество, если РФ выступит инициатором проведения рекреационных мероприятий в зоне в нынешнем периметре, и будет поддерживать мировое сообщество в том, чтобы консервация была все-таки натуральной, а не вывозили металл сегодня как вывозят через границу зоны, то тогда мы можем защитить и РФ и потенциально даже иностранных потребителей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще такой вопрос. Скажите, пожалуйста, можно ли определить на сегодняшний день, такое поведение Украины это есть акт незнания или злоумышления?

М. ШИНГАРКИН - Можно однозначно говорить, что это просто бизнес отдельных людей. Потому что раз украинские госпредприятия контролируют этот металл, это еще не значит, что все контролирует украинское государство. Потому что большую часть металла сегодня из зоны вывозят организованные преступные сообщества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть и здесь криминал. Ну, так вот отправлено письмо Фрадкову, разосланы письма депутатам ГД, какая вы думаете, будет реакция?

М. ШИНГАРКИН - Мы надеемся, что…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Надеемся – не разговор. Какая будет?

М. ШИНГАРКИН - Будут расследовать. Ситуацию будут расследовать на уровне правительства, на уровне двух палат парламента, и если мы сможем доказать, что это действительно так остро, как есть на самом деле, будет реакция на запрет для металлопроизводителей, которые поставляют продукцию в Россию, использовать металл чернобыльской зоны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не проще ли все трубы на границе проверять на радиоактивность?

М. ШИНГАРКИН - Это еще дороже, чем добиться от металлопроизводителей не делать этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Радиоактивные отходы со всего мира к нам можно, а эти самые трубы нельзя.

М. ШИНГАРКИН - На радиоактивных отходах хотя бы написано, что это радиоактивные отходы, их в дом не везут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии сегодня Максим Шингаркин, директор Некоммерческого Объединения "Общественный фонд Гражданин". И говорили мы о возможном ввозе радиоактивного металла в Россию с Украины. Я благодарю вас, Максим. Спасибо.