Результаты расследования следственной комиссии причин обрушения крыши бассейна «Дельфин» в г.Чусовой - Павел Астахов, Анатолий Карпов, Александр Кастравец - Интервью - 2005-12-16

16 декабря 2005 года.

В эфире "Эхо Москвы" Анатолий Карпов – вице-президент объединенной металлургической компании, исполнительный директор Чусовского металлургического завода; Александр Костровец – директор по связям с общественностью объединенной металлургической компании.

Эфир ведет Ашот Насибов.

А. НАСИБОВ: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Ашот Насибов у микрофона "Эхо Москвы". Сейчас мы будем говорить на тему трагических событий в городе Чусовой, где 4 декабря обрушилась крыша бассейна "Дельфин", в результате, напомню, погибли 14 человек, в основном, дети. Сейчас в студии "Эхо Москвы" Анатолий Карпов, вице-президент объединенной металлургической компании, исполнительный директор Чусовского металлургического завода. Здравствуйте, Анатолий Александрович.

А. КАРПОВ: Добрый день.

А. НАСИБОВ: И Александр Костровец, директор по связям с общественностью объединенной металлургической компании. Здравствуйте, Александр.

А. КОСТРОВЕЦ: Добрый день.

А. НАСИБОВ: Накануне вы на пресс-конференции объясняли предварительные результаты работы местной комиссии, которая пришла уже к каким-то выводам по поводу обрушения крыши. Не могли бы вы более подробно остановиться на этом, каковы предварительные результаты работы местной комиссии?

А. КАРПОВ: Действительно, на следующий день после аварии была приказом по заводу создана местная комиссия, которая должна дать некие выводы по причинам аварии. На сегодня мы уже имеем первые выводы, они предварительные. Мы их представим и в прокуратуру, и в техническую комиссию, которая создана губернатором Пермского края. А выводы сегодня такие. Причинами обрушения, мы считаем, их несколько, это ком причин. И первое – это нарушение при проектировании, нарушения, которые привели к этой аварии. Также нарушение при строительстве, то есть, отход от установленного проекта, а также нарушение, связанное с обследованием здания, которое провела независимая компания "Уралпромэксперт", которая дала оценку, что здание работоспособно.

А. НАСИБОВ: Я прежде, чем мы продолжим беседу, скажу, что бассейн был на балансе завода. Наверное, поэтому гости из объединенной металлургической компании и Чусовского металлургического завода находятся в студии "Эхо Москвы".

А. КОСТРОВЕЦ: Можно добавить несколько слов?

А. НАСИБОВ: Да, конечно. Александр Костровец.

А. КОСТРОВЕЦ: Да, действительно, это был бассейн, но он не являлся коммерческим объектом для предприятия. Колоссальные средства вкладывались в то, чтобы бассейн находился в нормальном состоянии. В этом году, за 9 месяцев это почти 8 млн. руб. Это вообще такое было место отдыха горожан, которое любили и спортсмены, и сами чусовляне. Но когда произошла трагедия Трансвааля, то завод по своей инициативе пригласил экспертов, чтобы они проверили техническое состояние всех конструкций этого бассейна.

А. НАСИБОВ: Это были лицензированные эксперты?

А. КОСТРОВЕЦ: Да, они имеют государственную лицензию. Компания называется "Уралпромэксперт". То есть, это не была какая-то плановая проверка, которую проводили в масштабах региона или в целом Российской Федерации. А эксперты, которых пригласил, и которым, естественно, оплатил комплекс услуг, которые они оказали, Чусовской металлургический завод.

А. НАСИБОВ: Завод пригласил по собственной инициативе.

А. КОСТРОВЕЦ: Да. Потому что было беспокойно после такой страшной трагедии в Москве.

А. НАСИБОВ: А почему завод, вообще бассейн какого года стройки был?

А. КАРПОВ: Начало строительства – 1990 год, и бассейн был пущен в 1994 году. То есть он эксплуатировался 11 лет.

А. КОСТРОВЕЦ: Есть акт государственной комиссии. В данном случае завод выступал всего лишь заказчиком, он не осуществлял строительство.

А. НАСИБОВ: А почему не передали бассейн на баланс города? Именно из-за социальной политики завода или по каким-то другим причинам? Может, город отказывался брать бассейн на свой баланс?

А. КАРПОВ: Действительно, мы никогда не хотели передавать бассейн на баланс города, потому что прекрасно понимаем, что в бюджете города нет таких средств, чтобы содержать плавательный бассейн. Мы вообще рассматривали этот бассейн, как цель – здоровье, там поправляют свое здоровье и заводчане, и чусовляне, он пользовался очень большой популярностью, и поэтому, мы никогда этот социальный объект не желали выделять на бюджет города.

А. КОСТРОВЕЦ: Я вам более того скажу, что в этот бассейн ходили руководители предприятия, и Анатолий Александрович, и начальники цехов. Потому что действительно бассейн был любимым местом отдыха.

А. НАСИБОВ: К нашему разговору присоединяется Павел Астахов. По телефону, Павел сейчас в дороге находится. Здравствуйте.

П. АСТАХОВ: Здравствуйте, уважаемые слушатели, здравствуйте, гости.

А. НАСИБОВ: Павел, вы можете сейчас что-нибудь добавить к тому, что сейчас говорили нам гости в студии? Вы оценивали как-то юридические последствия того, что происходило?

П. АСТАХОВ: Безусловно. Юридические последствия самые серьезные наступили. Потому что с первых же часов было возбуждено уголовное дело, и идет расследование. Сложнейшее расследование, потому что и сам объект, и уровень этой трагедии заставляет очень серьезно подходить к решению данного вопроса о привлечении действительно виновных лиц к ответственности. Потому что тут самое главное – не делать скоропалительных выводов, и дождаться все-таки выводов следствия, прежде всего. Потому что следствие должно не только собрать доказательства, оно должно их убедительно представить в суде. И только суд решит, кто действительно виноват в этой трагедии. И чем большие обследования проводятся, мы подключили со своей стороны, со стороны защиты, к этому расследованию, мы убеждаемся в том, там очень много факторов, которые явились причиной этой трагедии. Чем больше проводится экспертиз, тем больше таких факторов выявляется. Конечно, сами эти годы строительства они уже сами за себя говорят: 1990-94 гг. Представляете, 4 года шло строительство.

А. НАСИБОВ: Это, в общем, типовой проект бассейна. За сколько обычно, по нормам, возводят такого рода сооружения, сколько времени это занимает?

П. АСТАХОВ: Мы сравнивали то, как сегодня такие технологии могут применяться, и такой объект может быть построен. Вообще, до полугода строительство.

А. НАСИБОВ: Ну, возьмем год. А тут 4 года.

П. АСТАХОВ: А вы вспомните, какие это были годы, когда разворовывались не только стройки и объекты, а вся страна разворовывалась, 1990-94 гг. Поэтому и получается, когда вскрылась, после трагедии, после аварии вся внутренняя часть, начинка, которую не видно просто так, это даже и особыми исследованием не сразу обнаружишь, пережженный кирпич, который просто провалился, не тот металл, не те балки, которые должны были быть использованы. Вот они, дефекты этого строительства.

А. НАСИБОВ: Насколько я понимаю, защита привлекает к оценке ущерба и к оценке происшедшего еще и международных экспертов?

П. АСТАХОВ: Да, мы должны это делать, потому что мы хотим добиться объективной истины. Объективная истина складывается из оценок различных специалистов. Ведь ни следователи, ни адвокат, ни суд не является узким специалистом в области строительства или каких-либо конструкций. Для этого уголовный процесс, уголовно-процессуальное право и закон предусматривает участие специалистов. Чем больше специалистов выскажется в данном случае, тем объективней будет истина.

А. НАСИБОВ: Павел, я прошу вас не отключаться, мы вернемся после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ: Павел, мы остановились на том, что привлекают международных экспертов. Откуда, почему международных именно?

П. АСТАХОВ: я сказал уже, что для того, чтобы объективная истина была выявлена в расследовании, уголовный процесс позволяет привлекать специалистов. И в такого рода делах, когда предстоит решать сложные вопросы, требующие специальных познаний в области строительства, различных конструкций, металловедения, сопромата, привлекаются специалисты. Чем больше таких специалистов будет привлечено, тем лучше. Мы уже столкнулись в процессе расследования с тем, что специалистам, которым доверился завод год назад, заказывая экспертизу…

А. КАРПОВ: Сертифицированным специалистам, да.

П. АСТАХОВ: Да, сертифицированным, уполномоченным, которые проверяли, извините, половину Пермской области и продолжают этим заниматься. И выяснилось сейчас, дали огромный том этого заключения, что в работоспособном состоянии находится бассейн, его можно эксплуатировать, а на деле выясняются такие подробности, что, на самом деле, там не посмотрели, там лоточком не постучали, туда не дотянулись, здесь не использовали ультразвуковое оборудование, которое можно было использовать, вот вам результат. И уже понимая, что один специалистов и даже коллектив специалистов – этого мало и недостаточно, мы привлекаем других специалистов.

А. НАСИБОВ: У меня вопрос к Анатолию Александровичу Карпову. 14 человек погибших – это трагедия. В какой мере завод принимает участие в судьбе пострадавших и семей погибших?

А. КАРПОВ: Первое, что я хочу сказать, мы взяли все затраты, связанные с погребением, похоронами. Мы оказали помощь и взяли все затраты на себя. И второе, каждой семье, где есть погибшие, независимо от того, работники завода или нет, будет выплачена помощь 1 млн. руб.

Кроме того, я хотел бы еще отметить, что мы взяли под свой контроль и реабилитацию пострадавших в этом бассейне. Сейчас многие уже выписались, сейчас мы многих детишек перевели в свой профилакторий вместе с родителями, там они проходят реабилитацию. И мы совместно с медиками сейчас разрабатываем программу по их дальнейшему выздоровлению и реабилитации, возможно, будем их вывозить санаторий, тоже завод на себя полностью возьмет оплату процессов выздоровления.

А. НАСИБОВ: Вы сказали, что бассейн был на балансе завода, потому что и у города не было денег выкупать такой бассейн и содержать его. В принципе, в чем смысл социальной политики вашего завода, есть ли какие-то другие социальные объекты, может быть, спортивные, детские садики, может быть, еще что-то.

А. КОСТРОВЕЦ: Я скажу в целом о нашей компании. Предприятие, которое входит в состав ОМК, это в основном градообразующие предприятия. Это город Выкса в Нижегородской области, это город Чусовой в Пермском крае. Это небольшие города, где проживает 60-70 тыс. Естественно, бюджет городской очень скромный, и денег не хватает на то, чтобы содержать городское хозяйство, а уж тем более такие серьезные объекты как дворцы культуры, спортивные базы, стадионы, бассейны и так далее. Поэтому в нашей компании принято решение, что все эти объекты будут находиться под нашей опекой. Мы в этом году реконструировали дворец культуры в городе Выкса, это миллион долларов, мы содержим спортивные базы, базы отдыха, санатории, в общей сложности расходы только с начала года на предприятиях нашей компании – это свыше 400 млн. руб. То есть, в данном случае интерес очевидный и понятный. Большая часть живущих в наших городах работают на наших предприятиях. Жить люди должны достойно, они должны пользоваться качественными услугами, у них должна быть возможность нормально проводить свободное время.

А. НАСИБОВ: Наверное, с учетом семей это значительное большинство.

А. КОСТРОВЕЦ: В этих городах очень развиты самые различные виды спорта. И поэтому спортивные базы, и в том числе, бассейн, всегда был центром внимания и притяжения, в том числе, и спортсменов.

А. КАРПОВ: На сегодня, еще могу добавить, что завод, кроме бассейна, содержит и лыжную базу, которой пользуются тоже, кроме заводчан, все чусовляне. А также санатории и профилактории тоже находятся на балансе завода, и там наши трудящиеся имеют возможность отдыхать и получать медицинскую помощь.

А. КОСТРОВЕЦ: Я хочу сказать, что после крушения бассейна звучали реплики, зачем вам эта головная боль, откажитесь от всех этих объектов.

А. КАРПОВ: Это было уже в начале 1990-х гг.

А. КОСТРОВЕЦ: Я вам хочу официально заявить, от имени нашей компании, что мы остаемся верны своим принципам, помогали и будем помогать людям. Потому что, если такие большие предприятия не будут вкладывать средства в развитие социальных объектов, то жизнь людей, мягко говоря, будет не совсем полноценной.

А. НАСИБОВ: Мы надеемся, что на вопрос, кто виноват, ответит следствие, а какие выводы для себя сделала ваша компания?

А. КОСТРОВЕЦ: Можно, я начну?

А. НАСИБОВ: Да, конечно.

А. КОСТРОВЕЦ: Я хочу вернуться к той злосчастной экспертизе. Если бы здание эксплуатировалось неправильно, и был хоть какой-то риск для людей, то эксперты, конечно, должны были принять решение о закрытии бассейна. Согласился ли бы с таким решением завод? Безусловно, конечно. Потому что жизнь и собственная, и жизнь каждого человека дорога. Поэтому, в контексте всего происшедшего, с той вопиющей некомпетентностью, халатностью, дилетантизмом, с которым мы столкнулись, вообще возникает вопрос о мере профессионализма каждого из нас. То есть, чем больше профессионалов в каждой области будет больше, тем безопаснее будет наша жизнь. А в данном случае и строители, и проектанты, и эксперты, все они в эту историю с трагедией в Чусовом внесли, к сожалению, свою лепту. Как говорил уважаемый адвокат, понадеялись на авось, недоглядели, сэкономили, своровали, и вот результат. Поэтому мы и заинтересованы в привлечении международных экспертов, чтобы подобные трагедии не повторились. Так как объектов, которые строились в начале 1990-х гг. в такой спешке, с несоблюдением норм и требований, десятки в стране. А это потенциальная угроза для жизни сотен, а может быть, даже тысяч и тысяч людей.

А. НАСИБОВ: Павел, вы нас слышите?

П. АСТАХОВ: Да.

А. НАСИБОВ: Какие выводы вы могли бы для себя сделать по итогам обрушения в Трансвааль-парке бассейна, как все это можно перенести на нынешнюю ситуацию?

П. АСТАХОВ: Выводы, конечно, в данной ситуации еще рано делать, только предварительные, можно сравнивать. Потому что я занимался и трагедией "Трансвааль-парка", когда защищал строителей, которые строили его, потому что первая версия была как раз строители. Здесь совершенно другая ситуация. Но и в той, и в другой ситуации погибли люди, погибли дети. Этот вопрос извечный – компенсации за человеческую жизнь, за человеческое здоровье. Он до сих у нас в стране не разрешен. Потому что та помощь, которую оказал завод, это была совершенно добровольная помощь, чтобы помочь людям хоть как-то справиться с этим горем. А вот компенсация, с точки зрения европейских стандартов и европейского суда, компенсация – это утешение. Никто никогда не изобрел методики и не изобретет оценки человеческой жизни, это невозможно. Потому что это противоречит сути жизни человека и здоровья, это не материальные блага. А вот в вопросе компенсаций они должны решаться путем взыскания с виновных, когда закончится следствие, когда будет вынесено решение суда, виновные должны ответить и за это. И с них должна быть взыскана компенсация. А то, что выплатил завод, это помощь добровольная.

А. НАСИБОВ: Понятно. Спасибо, Павел Астахов, адвокат в эфире "Эхо Москвы". Анатолий Александрович Карпов, вице-президент объединенной металлургической компании, исполнительный директор Чусовского металлургического завода, после этого трагического события вы не принимали никакого решения об обследовании других социальных объектов в этих городах, где расположены предприятия вашей компании? Об экспертном обследовании, с привлечении дополнительных экспертов, может быть?

А. КАРПОВ: Во-первых, хочу сказать, что на сегодня есть распоряжение губернатора края об обследовании подобных объектов в нашем крае.

А. НАСИБОВ: Не только бассейнов.

А. КАРПОВ: Да, не только бассейнов, подобных объектов. Их только, бассейнов, в крае порядка 50, подобных нашему. Второе, что бы я еще хотел сказать. Дело в том, что эта организация, которая проводила у нас экспертную оценку, "Уралпромэксперт", для них это не первая была работа на заводе, они уже обследовали у нас объекты, и, учитывая случившееся на бассейне, я уже сегодня дал распоряжение по дообследованию тех объектов, которые уже были ими обследованы, другими организациями.

А. НАСИБОВ: И много таких объектов?

А. КАРПОВ: По-моему, 5 или 6 таких объектов есть. То есть, мы сейчас нанимаем другие организации, чтобы понять, насколько там выводы были сделаны верные или неверные. То есть, у нас уже есть сомнения по этому поводу.

А. КОСТРОВЕЦ: Вы знаете, в чем ужас. Что пригласили экспертов, и они приехали в Чусовой после трагедии в "Трансваале". И вместо того, чтобы подойти к этому обследованию с особой бдительностью, отнеслись столь формально, и, теперь выясняется, просто жестоко. Насколько нам известно, эксперты направили проводить экспертизу аспирантку, которая работала в фирме по договору, которая не имела ни опыта соответствующего, ни знаний, в итоге родился труд, который родился, в котором черным по белому написано, что бассейн является работоспособной конструкцией.

А. НАСИБОВ: А инструментальное обследование проводилось, имею в виду, просвечивали стены, балки, смотрели на предмет коррозии, скрытых трещин?

А. КОСТРОВЕЦ: По поводу коррозии, там сказано в документе, 5-7%.

А. КАРПОВ: Это вполне допустимо за 10 лет эксплуатации. Это абсолютно соответствует допустимым нормам.

А. КОСТРОВЕЦ: Теперь эксперты говорят, что, скорее всего, коррозия была, на тот уже момент, то есть, лето 2004 года, 40-45%, а, может быть, и 50%. А предаварийное состояние, насколько я понимаю, 35%.

А. КАРПОВ: 30-35% - это уже аварийное состояние, когда нужно принимать срочные меры.

П. АСТАХОВ: Здесь мы как раз сталкиваемся с той самой квалификацией, которое дало следствие этим действиям. Сокрытие или искажение информации, которая угрожает здоровью и жизни людей, попадает под эту формулировку. Либо они сокрыли, либо они сами исказили эту информацию и не проверили.

А. НАСИБОВ: Есть ли у вас данные о том, что информация о коррозии в 30-40% была известна экспертам?

П. АСТАХОВ: Это выясняется сейчас экспертизами, которые проводятся в настоящий момент. Предварительно, уже 3 комиссии было назначено, и все они обнаружили, что коррозия, на самом деле, на момент экспертизы, уже была такая, что нужно было признавать аварийным объект и закрывать его.

А. НАСИБОВ: Тут вопрос возникает, было ли известно экспертам о коррозии заранее, и они скрыли? Либо они просто не заметили коррозии?

П. АСТАХОВ: Дело в том, что они сделали съемку. Съемка была представлена. На съемке непонятно, если поверхностные пленки есть коррозийные, для того, чтобы увидеть, насколько глубоко прошла коррозия, вчера эксперт на пресс-конференции объяснял, нужно ее хотя бы постучать молоточком. Насколько мы понимаем, до этого узла аварийного просто не дотянулись молоточком, а инструментальное обследование, очевидно, было либо дорогостоящим для экспертов, они сэкономили, либо они не захотели его проводить.

А. НАСИБОВ: Спасибо, Павел. У нас осталось 1.5 минуты в эфире. Анатолий Александрович, вам последнее слов. Какие выводы вы сами для себя лично, не как директор завода, не как представитель президента объединенной металлургической компании, для себя как для человека вы сделали?

А. КАРПОВ: Выводы очень простые. Дело в том, что объект был построен действительно в такие годы, когда все хозяйственные связи были нарушены. Нарушалось проектирование, нарушалось строительство. По этому самый первый и простой вывод, еще раз проверить те объекты, которые могли в то время возводиться.

А. НАСИБОВ: Гигантский труд, насколько я могу судить. Если еще в масштабах страны.

А. КАРПОВ: На самом деле, в это время не столь много объектов на заводе возводилось.

А. НАСИБОВ: Не только на вашем заводе. Если экстраполировать на всю страну.

А. КАРПОВ: Вообще да, если на всю страну. Но мы видим, что последствия очень тяжелые, если этого не делать.

А. НАСИБОВ: Анатолий Карпов – вице-президент объединенной металлургической компании, исполнительный директор Чусовского металлургического завода и Александр Костровец – директор по связям с общественностью объединенной металлургической компании были гостями студии "Эхо Москвы". По телефону мы беседовали также с Павлом Астаховым, адвокатом. Мы говорили на тему трагических событий в городе Чусовой, где обрушилась крыша бассейна "Дельфин", и погибло 14 человек, главным образом, детей. Спасибо за внимание.