Журналисты в политике - Виктор Шендерович, Александр Левин - Интервью - 2005-12-15

А. ВОРОБЬЕВ: 22 часа 15 минут в Москве. Еще раз добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. Сигнал из 1-й студии на радиостанции. Сегодня вместо программы "Защита Барщевского" - Михаил до сих пор приходит в себя, надеюсь, у него все в порядке со здоровьем, он был болен, будет, наверное, через неделю у нас в эфире в это же время - ну, а эти минуты, до конца этого часа мы отдадим хорошо известным вам людям: Виктору Шендеровичу, журналисту, публицисту, сатирику. Добрый вечер.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, в отличие от того, что было написано на сайте, не кандидат в ГД РФ. Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: И Александр Левин. Здесь у меня написано - знакомый Виктора Шендеровича. Добрый вечер.

А. ЛЕВИН: Добрый вечер.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы настаиваете на такой формулировке "знакомый Виктора Шендеровича" и без регалий всяческих?

А. ЛЕВИН: Не надо никаких регалий. Я считаю, что это меня в данном случае вполне характеризует.

А. ВОРОБЬЕВ: Вот с чего начнем. Кстати, тема: "Журналисты в политике". "Когда я рву с человеком политически, я рву с ним лично". Знаете, кто сказал? Владимир Ильич Ленин. Вы по разные стороны баррикад в этом смысле?

А. ЛЕВИН: С Владимиром Ильичом Лениным?

А. ВОРОБЬЕВ: Да, конечно.

А. ЛЕВИН: Я на самом деле очень часто общаюсь с людьми, с которыми я придерживаюсь совершенно разных политических взглядов. Для меня это не является абсолютно никаким препятствием. Для меня является препятствием для общения исключительно нравственная нечистоплотность, непорядочность человека. Политические взгляды здесь абсолютно не при чем.

А. ВОРОБЬЕВ: Виктор Шендерович?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Пожалуй, соглашусь с этим, с одним только добавлением. Есть определенные политические взгляды, которые подразумевают и человеческую нечистоплотность, нравственную нечистоплотность. Но это то ограничение, которое существует на "Эхе Москвы", о котором многократно говорилось.

А. ВОРОБЬЕВ: Фашизм.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Фашисты, да, вот это то ограничение, которое подразумевает. А в остальном - да, точно так же.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, до сих пор непонятен формат этого разговора. Насколько я понимаю, каждому из вас хотелось бы высказать свое видение того, что произошло, высказать свои оценки, в том числе текущей политической ситуации, ну, и заявить о своей позиции.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, прости, что я врываюсь. Нет, мою оценку я сказал, она была опубликована и в Интернете пару раз, и на "Эхе Москвы" в последней программе. Я свои оценки говорил. О политической ситуации я предполагал говорить послезавтра в программе "Плавленый сырок". Мне было передано, что господин Левин хочет отстоять свое доброе имя, что он спросил, а нет ли у вас некоторой программы - я передаю так, как мне было передано Лешей Венедиктовым - что-то вроде "К барьеру", как я понял, в связи с тем, что я говорил и говорю. И я сюда пришел это выслушать и я готов это выслушать и прокомментировать.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы так и сделаем. Это, наверное, будет разумным. Пожалуйста, господин Левин.

А. ЛЕВИН: Да, действительно, по моей просьбе состоялась эта встреча, и вызвана она исключительно следующим: что господин Шендерович имеет еженедельную возможность высказываться, имея свою рубрику на "Эхе Москвы", передачу свою, публикует в газетах, и постоянно возвращаясь к нашему разговору. Я хотел бы начать с того, что это был абсолютно частный, приватный разговор. Надо ли напоминать, о чем вообще шла речь?

А. ВОРОБЬЕВ: Я думаю, вкратце можно было бы напомнить.

А. ЛЕВИН: Вкратце это выглядело следующим образом, что я в свое время предложил Виктору встретиться, это была исключительно товарищеская встреча - как я это видел. Мне было интересно, с чего вдруг Виктор пошел в политику, потому что в моем представлении Шендерович и политик - две вещи, совершенно несовместные.

А. ВОРОБЬЕВ: Это ваше личное мнение?

А. ЛЕВИН: Это мое исключительно личное мнение.

А. ВОРОБЬЕВ: Шендерович и политика несовместимые понятия или вы обобщите все-таки - журналист и политика несовместимые вещи?

А. ЛЕВИН: Я на самом деле могу и обобщить.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы выйдем на эту тему позже.

А. ЛЕВИН: Да. Я считаю, что журналистика и политика тоже вещи несовместимые. Я готов попытаться отстоять эту точку зрения. Но то, что Шендерович и политика вещи совершенно несовместимые, с моей точки зрения - с моей точки зрения - это так.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы хотели высказать эту точку зрения, как другу?

А. ЛЕВИН: Да, исключительно, как другу. И первый вопрос, который я задал Виктору при встрече - это был вопрос "скажи, Витя, чего тебя вообще понесло в политику?"

А. ВОРОБЬЕВ: Вы получили ответ?

А. ЛЕВИН: Я получил ответ, да. Виктор сказал, что он вообще не рассматривает свое движение в политику, как движение в политику, он рассматривает это, как продолжение публицистики. И здесь у нас начался долгий разговор о политике, в ходе которого я высказывал свою точку зрения на то, как, с моей точки зрения, устроена российская политика, и начал я с того, что попытался донести до Виктора вот какую мысль. Может быть, я не очень хорошо ее донес, но в таком случае могу сейчас попробовать конкретизировать, почему я считаю, что Шендерович и политика несовместимы. Дело в том, что одно время… Ну, как бы закончился наш разговор, чтоб было понятно, письмом Шендеровича в милицию, где он утверждает, что я передавал от имени администрации президента угрозы в его адрес, и эта тема потом широко муссировалась различными журналистами, причем, что меня поразило на самом деле, то, что часть из этих журналистов хорошо со мной знакомы и ничто им не мешало позвонить и спросить мою точку зрения, но так как, вероятно, они разделяли убеждения Владимира Ильича Ленина, то они поддерживали идейно близкого им Шендеровича, поэтому вторая точка зрения им была просто противопоказана, им важно было выразить свою солидарность с Шедеровичем, на которого якобы нападал Кремль. Так вот, Шендерович в этом заявлении в милиции написал, что мой знакомый Александр Левин назначил мне встречу с целью… И целью он охарактеризовал донести вот это недовольство каких-то людей в администрации президента, не названных мною, соответственно, не названных им, и угрозы в его адрес.

А. ВОРОБЬЕВ: То есть вы, по сути, обвиняете сейчас, ну, или подтверждаете свои обвинения в адрес Шендеровича в том, что он использовал эту ситуацию для получения нужных ему "очков" в предвыборной гонке?

А. ЛЕВИН: Совершенно верно. То есть я его обвиняю в том, что он передернул информацию, как карточный шулер. На самом деле, будучи писателем, писателем-сатириком, мне кажется, что Виктору категорически, как писателю и как сатирику, категорически не стоит быть знакомым с объектами своей сатиры. С моей точки зрения, ему это может только помешать, как любому сатирику. Очень трудно язвить в адрес человека, если ты потом с ним встречаешься, смотришь ему в глаза, общаешься и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ: Вы переживали за профессиональное будущее Шендеровича?

А. ЛЕВИН: Я тогда беспокоился за всякое будущее Шендеровича, поскольку ошибочно считал его своим товарищем. Сейчас я не беспокоюсь ни за какое будущее Шендеровича. После того, что он совершил, я совершенно спокоен за его будущее. Он, так сказать, выживет в любых условиях. Но тогда его будущее вызывало у меня определенную тревогу, как мне казалось, и творческое будущее, и человеческое, скажем так.

А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо, я понял. Вы заявили о том, что творческое будущее Шендеровича в случае, если он уйдет в политику, оказывается под угрозой, потому что он будет лично знаком с людьми и будет с ними работать и, следовательно, потеряет остроту пера?

А. ЛЕВИН: Ну, он не то что потеряет остроту пера, а, мне кажется, что политика - это не продолжение публицистики. С моей точки зрения, политика - это продолжение дипломатии.

А. ВОРОБЬЕВ: Александр, мы поговорим об этом. Теперь я хотел бы выслушать Виктора Шендеровича.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вы знаете, я хотел бы как-то вернуться к теме разговора. Я не пришел сюда вести дебаты о месте журналиста в политике, о сложностях журналистики, о том, должен ли сатирик общаться, это все прописные истины, я не хотел потратить вечер в разговорах об этом. Давайте вернемся к сути дела, к этому разговору. Этот разговор, на который я тоже пришел, как на разговор вполне дружеский, довольно быстро вышел на суть, на то, ради чего он был затеян. В этом разговоре мне было передано…

А. ЛЕВИН: Прошу прощения…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Простите, мы горлом берем или по очереди?

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте по очереди, да.

А. ЛЕВИН: Нет, ну, просто я предлагаю добавлять "как мне кажется".

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это подразумевается, что я говорю свое ощущение, свое мнение. Так вот, очень скоро после начала разговора были произнесены слова о том, что господин Левин по роду работы общается с некоторыми людьми в администрации президента, что эти люди в администрации президента находятся в сильном недоумении…

А. ЛЕВИН: Ложь. Вот просто…

А. ВОРОБЬЕВ: Я прошу прощения. Значит, давайте по очереди. Прошу вас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: …эти люди находятся в сильном недоумении. Они не понимают, как понимать мое поведение. То ли я не знаю правил… "Это их поляна" - это цитата из господина Левина. Политика - их поляна. Мне позволяется, меня терпят в качестве журналиста, а политика - их поляна, и всякий человек, который хочет туда идти, должен договариваться; который хочет заходить на эту поляну, должен договариваться по их понятиям, которые там существуют, на этой поляне.

А. ЛЕВИН: Это тоже я говорил?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Слово "их поляна" - дословная цитата. "Надо договариваться". Слова "понятия" не было. "Договариваться надо". Было сказано, что те люди, с которыми он, господин Левин, по роду своей работы встречался и беседовал, не могут понять, то ли я просто не знаю этих правил, то ли я отморозился, то ли я просто иду на таран. Было сказано, что, в принципе, эти люди, как и сам Саша, разумеется, относятся ко мне неплохо, но там есть разные люди, в том числе такие, которые вполне способны на то, чтобы начать, нервничая, совершать какие-то действия. В качестве примера - об этом я писал в заявлении в милицию - было упомянуто возможное автопроисшествие с участием моей жены. Она сидела здесь же, за столом, к этому времени.

А. ЛЕВИН: Я прошу прощения, можно поподробнее, как выглядело это автопроисшествие?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я могу процитировать.

А. ЛЕВИН: Процитируй, процитируй, расскажи подробнее, как оно выглядело.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: "Ты же не хочешь, чтобы что-нибудь случилось, Милка на машине едет, чтобы что-нибудь случилось, происшествие".

А. ЛЕВИН: Секундочку, я же конкретно уточняю.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: "Что-нибудь случилось" было сказано. В связи с этим, это не было дружеское предупреждение об опасности. Это была сама опасность. Проанализировав тем же вечером с моей женой - слава Богу, я был не один и у меня было просто с кем сверить ощущения, что называется, не сошел ли с ума - мы сверили ощущения, ощущения были абсолютно одинаковые, это была передача угрозы. Передача угрозы. Угроза совершается… Понимаете, если вы открыли ларек и к вам приходят ребята, братки, которые контролируют территорию, они же не говорят "мы сейчас тебя, падла, убьем". Они говорят "старичок, тут такие правила, понимаешь, а ты… как бы чего не случилось, у тебя дочка в школу ходит, мы просто беспокоимся". Если такой диалог случится, Леш, ты, наверное, воспримешь это, как угрозу…

А. ВОРОБЬЕВ: Согласен, соглашусь.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: …хотя по формальным признакам речь идет о заботе, "я, чисто, забочусь о тебе, я не понимаю, ты просто наивный парень, но я тебе говорю, ты попал в такое место, тут нельзя открыть ларек в этом месте".

А. ВОРОБЬЕВ: Но это в том случае, если я передаю чьи-то слова, по чьему-то указанию, а не просто, как твой приятель, говорю тебе, что беспокоюсь.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет, нет. "Я, как твой приятель, говорю тебе, что я-то к тебе хорошо отношусь, ты пошел, куда ни попадя, а тут такие законы, а я просто случайно общаюсь тут с ними, и, ты знаешь, там разные…"

А. ЛЕВИН: И ты спросил…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я спросил, кто это.

А. ЛЕВИН: Да, правильно. Ты спросил, что это от меня исходит или я чье-то мнение передаю.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я спросил у тебя, чье мнение ты передаешь, я даже назвал тебе фамилию. Ты сказал "нет". Я спросил, "а кто"? Ты сказал "это люди", было названо словосочетание "администрация президента". Это было названо.

А. ЛЕВИН: Секундочку, Шендерович, ты меня спросил, высказываю ли я свою точку зрения или передаю чье-то мнение. Я тебе однозначно ответил, что это моя точка зрения. Ты три раза меня это спросил. Три раза я тебе так ответил. Это было?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это была ваша, Александр Викторович, точка зрения, основанная, по вашим словам, на разговорах, на общении с людьми…

А. ЛЕВИН: Это домыслы, я такого не говорил.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, наш разговор немножечко теряет смысл, потому что мы не на очной ставке. Значит, тут дальше можно верить или не верить каждому из нас. Я подал заявление в милицию. Кстати говоря, на вручении ТЭФИ господин Левин позволил себе пошутить, получая за программу "Розыгрыш", что он благодарен мне за то, что я тогда не подал на него в милицию, когда была программа "Розыгрыш". Я отличаю розыгрыш от серьезной угрозы, даже жесткий и неприятный розыгрыш, который случился со мной, был сделан со мной, я различаю от угрозы. Так вот, это очень важно понимать, имея в виду мою последующую реакцию.

А. ВОРОБЬЕВ: Иными словами, вы отвергаете все обвинения в том, что использовали всю эту историю для того, чтобы получить нужные "очки" в предвыборной гонке?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Знаете, Леша, у меня есть репутация, у меня есть профессия, я в гробу видал эту Государственную думу, и цитата из господина Левина о том, что человек продал десятилетнюю дружбу ради, цитирую, "теплого депутатского местечка и машины с мигалкой", я оставляю просто без комментариев.

А. ВОРОБЬЕВ: Журналисты в политике - насколько совместимы эти два понятия? Об этом через пять минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: 22.35, Виктор Шендерович, Александр Левин, еще 25 минут живого эфира. Ну, действительно, закончили мы на Викторе Шендеровиче, на его объяснении ситуации, того, что произошло. Вы хотите ответить, господин Левин?

А. ЛЕВИН: Ну, так как это радиостудия и зрители меня не видят, зато они хорошо себе представляют лицо Виктора Шендеровича. Я хотел бы немножко о себе сказать. Я коротко стрижен, у меня завернутые такие немножко уши и толстая золотая цепь, хожу я исключительно в бордовом пиджаке, поэтому, когда я говорил Виктору эти слова, то, естественно, он воспринимал это как угрозу. Он видел перед собой чисто конкретного братка, и поэтому, конечно, Виктору стало страшно, я его понимаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну, это вольная весьма интерпретация, на мой взгляд.

А. ЛЕВИН: Ну, это вольная интерпретация, тем не менее, я хотел бы выяснить, с чем связано то, что Виктор, извиняюсь, постоянно врет. Я на самом деле имею тому объяснение. Объяснение это приблизительно вот какое: в свое время был такой замечательный кинорежиссер Сергей Параджанов. У него был конфликт с советской властью, его несколько раз судили и третий раз его судили за гомосексуализм, тогда запрещенный. И, значит, одна из строчек в обвинении звучала так, что он не просто насиловал мужчину, он насиловал члена КПСС. Так вот у меня есть такое впечатление, что Шендерович тогда воспринимал себя не просто, как мой товарищ, не просто, как человек, с которым мы в 125-й раз пришли поужинать, я еще тихо рассчитывал, что, может, на бильярде удастся поиграть. Он воспринимал себя, как кандидата в депутаты Государственной думы. Он пребывал в ситуации, в ощущении собственной значимости, поэтому, я думаю, он неадекватно воспринимал то, что я ему говорил. Я надеюсь, что это так, потому что в противном случае я вынужден трактовать это иначе - что Шендеровичу выгодно было перевернуть этот разговор таким образом, чтобы в период молчания, когда он не выступал, когда у него не было эфира, создавать так называемые информационные поводы, чтобы о нем говорили, чтобы работающие с ним политтехнологи, ученики, кстати, столь ненавистного Шендеровичу Павловского, правильно разыгрывали вот эту карту.

А. ВОРОБЬЕВ: А вам не кажется, что эта карта была разыграна вообще с вами обоими? Вам не кажется, что вы оба стали заложниками политтехнологов, грамотной, политической разводки? Вам не кажется, что очень легко по цепочке намекать, передавать и менять каким-то образом позиции людей? Вам не кажется, что вы стали марионетками в чьей-то игре?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Леш, к чертовой матери эти сложные конструкции. Это все какая-то глубокая теоретическая дискуссия. Меня интересует - я этот вопрос задавал в отделении милиции, задаю сейчас - кто были эти люди, о беседе с которыми говорил мне Александр Викторович Левин, люди из администрации президента? Кто были эти люди, которые ко мне относятся хорошо, но не понимают, отморозился я или не понимаю правил, и кто были те, которые там еще есть, которые способны на уголовщину? Мне интересны эти имена, мне неинтересна теоретическая дискуссия на отвлеченные темы, вы меня простите, пожалуйста. Что касается всей этой дребедени, я ее прочел в первые же дни. К вопросу о том, что господин Левин не может отвечать, так вот, я свое заявление разместил в Интернете и больше нигде не мог, мне за господина Левина отвечал господин Павловский в программе "Реальная политика", господин Пушков, господин Соколов, господин Соловьев. Они все по очереди... "Московский комсомолец" один раз анонимно, другой раз Минкиным, "Комсомольская правда", бесчисленные сайты, мне отвечали круглые сутки - это по поводу невозможности бедных моих оппонентов мне ответить. Так вот, я всю эту дребедень про себя прочел в первый же день, что я пытаюсь набрать очки, про Литвинович, про все это я прочел. Мне это совершенно неинтересно, повторяю. Мне интересно узнать, кто были эти люди? Точка. Знак вопроса, точнее.

А. ЛЕВИН: Мне больше всего понравилось, как ответил Говорухин, он сказал: "Ах, Моська". Значит, на самом деле я могу сказать, что вот это и есть главный вопрос, были ли эти люди. "А был ли мальчик?" Я утверждаю, что не было никаких людей, во всяком случае известных мне, ни в администрации президента, нигде. Я, кстати, честно съездил в отделение милиции и так и написал, которые угрожали бы Шендеровичу. Я действительно разговаривал с Шендеровичем на эту тему, я действительно излагал ему мой взгляд на политику, я действительно говорил ему и про то, что я считаю, что они считают это своей поляной, я действительно говорил ему о том, что я считаю, что они не позволят заходить на эту поляну, я действительно ему говорил, что я считаю, что администрация неоднородна и что реальная оппозиция - всегда оппозиция внутри власти, как раз тогда умер Александр Николаевич Яковлев, я ссылался на Александра Николаевича Яковлева. Было это, Виктор?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Про Яковлева - да.

А. ЛЕВИН: Ну, спасибо, хоть что-то помнит еще. Значит, я говорил о том, что, несомненно, есть люди, которым Шендерович симпатичен, и есть люди, которым не симпатичен, есть люди, которые, вероятно, в политике…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Про происшествие с женой говорил?

А. ЛЕВИН: Говорил. Значит, что именно я говорил про происшествие с женой - потому что мне очень понравилась эта фраза "автопроисшествие с женой". Я сказал: вот, предположим, представьте ситуацию, едет Мила на машине и на пешеходном переходе кого-нибудь сбивает, причем, я не знаю, она случайно кого-то сбивает или кто-то сознательно ей кидается под колеса. Черт его знает, в нашей политике все возможно. Это никоим образом тебя бы не коснулось и вообще бы не произошло, не лезь ты в политику. Но сейчас, сказал я ему, с моей точки зрения, все возможно. Мы живем в очень жестком мире. Проснись, сказал я ему, посмотри на вещи реальными глазами. Но вся штука в том, что с реальной жизнью Шендерович последний раз сталкивался в программе "Розыгрыш", понимаете, до этого исключительно будучи в армии. С моей точки зрения, он просто живет жизнью курсистки, которая, как известно, думает, что творог получается из вареников.

А. ВОРОБЬЕВ: Господин Левин, вы все-таки ссылались на свой опыт общения с людьми из администрации президента, с людьми, которые реально делают политику, с политологами, с политтехнологами?

А. ЛЕВИН: Нет, я сказал Виктору, что я хорошо знаю этих людей, я занимаюсь…

А. ВОРОБЬЕВ: То есть они способны все-таки на убийство?

А. ЛЕВИН: Секундочку. Вы знаете, вы будете очень удивлены. С моей точки зрения - да. С моей точки зрения, наша политика во многом - это бандитская политика. Извините, вы посмотрите, сколько у нас заказных убийство, сколько у нас преследований журналистов. Или мы всего этого не видим? Или мы живем какой-то другой совершенно жизнью? Или, так сказать, Шендерович, идя в политику, предполагает, что это английская политика? Пусть он посмотрит внимательно, это не Биг Бен, это иначе называется, то, что рядом.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, сколько нового я узнаю.

А. ЛЕВИН: Я прошу прощения, что я перебиваю Виктора, понимаю, что это некорректно, обратите внимание - это моя точка зрения. Я пришел в частной товарищеской беседе донести ее до Виктора. И еще последний штрих, после чего передаю, так сказать, флаг. Если бы мне действительно было дано задание что-то обсудить с Виктором, неужели бы я это обсуждал в присутствии третьего лица, в присутствии Милы? Наверное, вряд ли, тем более, что мы до этого сидели довольно длительное время вместе, а потом я все пересказал, о чем мы говорили, в присутствии Милы. Для того, чтобы что? Чтоб был свидетель? На чьей стороне? На стороне мужа?

А. ВОРОБЬЕВ: Виктор?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: По пунктам. Я услышал значительное количество очень правильных общих мест: про то, что журналистам не надо подходить близко к объектам, про то, что политика - жесткая вещь. Это все правда, политика - жесткая вещь, но в данном случае господин Левин был частью этой жесткой вещи. Какой именно частью, я предлагал выяснить в заявлении своем в милицию. Кто? Была ли это самодеятельность? Кто разговаривал? На основе разговоров с кем? Господин Левин по окончании разговора предложил свои посреднические услуги для встречи. Было предложено подумать. Кстати говоря, цель была отчасти достигнута - я действительно испугался, я этого не скрываю, я не терминатор, у меня одна жена, и любимая. Я понимаю не хуже господина Левина с кем имею дело, но в первый раз столкнувшись с такой практикой, я, разумеется, вел себя не как Сталлоне и не как Шварцнеггер в этой ситуации.

А. ЛЕВИН: Это правда.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я был напуган, безусловно. Безусловно, напуган. Потом я задал себе вопрос, чего от меня ждут? Чего от меня хотят? Какое было действе? Я режиссер по первому образованию - какое было действие? Я понял, что действие на это было и направлено. И это, в общем. удалось, надо сказать.

А. ВОРОБЬЕВ: И та, и другая точки зрения логичны, вам не кажется?

А. ЛЕВИН: Это абсолютно логично. Если бы я действительно пришел передавать чьи-то угрозы, то дальше ситуация такая, что Шендерович пишет донос в милицию - в прямом смысле слова донос.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это заявление называется.

А. ЛЕВИН: Да, раньше это называлось донос.

А. ВОРОБЬЕВ: Это заявление, ну, Александр, это заявление.

А. ЛЕВИН: Ну, теперь это называется заявление, все правильно. И товарищ в заявлении называется знакомый. Это тоже нормально. Ну, просто мы сидели на скамеечке, я попросил у Шендеровича прикурить. Ну, знакомый. Так вот, если бы действительно эти угрозы существовали, я бы пришел с Виктором обсуждать заявление в милицию по этому поводу. Я бы ему сказал: Шендерович, существует угроза, вот такая-то угроза, передают такие-то, такие-то. Пиши заявление в милицию. Но он меня несколько раз спросил, чье мнение я излагаю. Я ему сказал - свое, я излагаю тебе мой взгляд на вещи. Он тебе может нравиться, он тебе может не нравиться, вот сейчас он его называет общими вещами, но меня отечественная политика откровенно пугает, я не хотел, чтобы мой товарищ Шендерович лез в это дерьмо. Однако впоследствии я убедился, что он может быть вполне адекватен среде.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, Виктор.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: По поводу адекватности среде у меня тоже есть некоторые наблюдения, касающиеся моего сегодняшнего собеседника. По поводу терминологии. Товарищ - это эмоциональная оценка, знакомый - это фактическая оценка. Я писал заявление в милицию, а не поэму. Второе. Давайте поставим все-таки с ушей на ноги понятия, а то у нас интересная вещь получается. Человек, который работает - я высказываю свое видение - который работает посыльным от шантажистов, он у нас друг, а человек, который после этого, получив недвусмысленную угрозу, абсолютно мотивированную, замотивированную с его политическим поведением, после предложения совершить в сущности… Ну, это давление. Это давление и никак по-другому это не назвать. А человек, который сообщает об этом давлении и как на гражданина, и как на человека, идущего на выборы, как на кандидата, который описывает это давление в заявлении в милицию, он оказывается предателем десятилетней дружбы, циником, доносчиком и так далее. Донос - это другое. Донос - это то, что я на себя читал полтора месяца и слышал, в том числе с НТВ, вот это все были доносы, потому что в этом не было никакой фактуры, в этом не было никакой конкретики - от еврейского национализма до сексуального извращения и так далее. То, что делал я, написал я, называется заявление в милицию. И я предлагаю вообще не сходить с ума и как-то вернуться к нормальным понятиям, понять, где верх, где низ, где право, где лево.

А. ВОРОБЬЕВ: Понимаете, мне кажется, что за оставшиеся 13 минут до конца эфира мы точно совершенно на найдем истины. Более того, мы точно не найдем истины ни при каких обстоятельствах, даже если у нас будет 13 часов.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это должен был делать оперуполномоченный милиции, который нашел меня через месяц.

А. ЛЕВИН: Он делал это, Шендерович, ты дал ему мой мобильный телефон и он все нашел, не волнуйся, все нормально.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Меня он нашел, оперуполномоченный - это к вопросу о том, что мы не в Лондоне - он меня нашел через месяц.

А. ЛЕВИН: Шендерович, ты не настолько велик, как тебе кажется, тебя найти непросто.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы все-таки берем горлом, да? Алексей, я правильно понимаю?

А. ВОРОБЬЕВ: Едва ли, едва ли.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Едва ли. Тогда я все-таки расскажу. Оперуполномоченный нашел меня через месяц, объяснив - хотя по закону на это дается три дня, на первоначальное выяснение обстоятельств дела - объяснив, что не было контактного телефона, только адрес и место работы, меня невозможно найти быстрее в Москве.

А. ЛЕВИН: Вы знаете, была еще одна интересная деталь во всем этом нашем разговоре. Я просто еще раз, подводя черту под тем, что я сказал - никак не под тем, что сказал Виктор - я в категорической форме настаиваю, что я несколько раз сказал Шендеровичу, что это мой взгляд на происходящее, что никаких угроз от Кремля, как я знаю, то, что я знаю, ему не исходило, и уж, тем более, я ни с кем не встречался, кто бы просил меня это передать. Я несколько раз сакцентировал ему на этом внимание. Он не мог этого не услышать. Я настаиваю на этом. Поэтому сейчас то, что изображает Виктор, это ловкий передерг информации, не более того. Значит, это первая часть Марлезонского балета. И вторая часть выглядит следующим образом, что мне не вполне симпатичны многие из тех людей, и даже совсем не симпатичны многие из тех людей, которые действительно говорили гадости про Шендеровича. Вот абсолютно то, что они говорили, с моей точки зрения, многое было абсолютно неправильным. Равно как и то, что делал Виктор. Допустим, его смешные, с моей точки зрения, нападки на Говорухина, когда его книги лежат по всем прилавкам с его собственной физиономией на обложке и он это не рассматривает, как предвыборную агитацию, а плакаты с фильмами - это предвыборная агитация, ну, это, по-моему, смешно. Но это, опять-таки, мое частное мнение. Шендерович, никто из Кремля не просил тебе этого передать. И я просто хочу сказать следующее, что не надо, если по породе ты болонка, не надо участвовать в гонке борзых, честное слово, вызовет смех.

А. ВОРОБЬЕВ: Виктор?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я услышал несколько очень ценных советов, и такой портрет был мой нарисован, довольно выразительный. У меня есть некоторое количество тоже соображений по поводу мотиваций, которые движут моим сегодняшним собеседником. Понимаете, какая штука забавная. Вот позвонил после моей программы "Плавленый сырок", где я рассказал эту историю, не упомянув, кстати, его фамилии, потому что в данном случае не считал это важным - сведение счетов, не было задачи такой, позвонил Венедиктову, попросил о такого рода эфире. Понимаете, какая штука. Люди хотят иметь возможность там дружить, там общаться, там делать бизнес - а бизнес этот сегодня, телевизионный, особенно в политическом вещании, мало возможен без хороших отношений - вот и вы, Алексей, чего-то не в телевизоре, и Норкин не в телевизоре, и очень многие. Значит, бизнес этот, тем более крупный бизнес, телевизионный бизнес, политический бизнес просто невозможен. Люди хотят и быть там, и быть знакомыми там, и быть допущенными там, и выполнять вот такие деликатные поручения тех или других людей, в тех или иных обстоятельствах - это я не знаю, не хочу даже догадываться, я говорю только о том, что я слышал своими ушами.

А. ЛЕВИН: То есть ты настаиваешь на получении…

А. ВОРОБЬЕВ: Александр!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я настаиваю на том, что я слышал. Слышал я угрозы, слышал я угрозы мотивированные, прямые угрозы, мотивированные. Дайте, я докончу, потом вы еще чего-нибудь скажете. В то же время эти люди хотят, чтобы их уважали, чтобы у них была хорошая репутация, они не хотят, чтобы люди отворачивались. Ну, у нас, впрочем, довольно терпимое общество и до каких-то толстовских эпизодов с закрытыми домами нам довольно далеко, но, тем не менее, человек хочет, чтобы у него сохранялась репутация. Как ни в чем не бывало, после этого встречаемся на ТЭФИ, Саша идет ко мне, здоровается - после заявлений о том, что он не подаст мне руки, что я променял десятилетие дружбы…

А. ЛЕВИН: Ну, ложь, ложь. Я на встрече с ТЭФИ спросил тебя: Шендерович, ты без милиции?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, дружески, дружеский посыл, и начал общаться.

А. ЛЕВИН: Я тебя не узнаю - сказал я тебе - ты без милиции? Это если считать, что это поздоровался, то это приблизительно, как плюнул в морду и этим тоже поздороваться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так вот, эти люди все-таки хотят, чтобы у них была репутация. Это приятно. Это приятно. Но надо выбирать, как мне кажется. И по поводу схожести со средой: ты упомянул тут Марину Литвинович, которая начинала у Павловского, сейчас работает в Объединенном гражданском фронте, работает с матерями Беслана, с пострадавшими от "Норд-Оста", работала со мной, замечательно работала. Как могли, так и работали в той ситуации, которая была, при тех возможностях, которые были, самоотверженно, честно работали.

А. ЛЕВИН: С Павловским, значит, общается, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Человеку свойственно эволюционировать, у человека есть на это право - эволюционировать. Просто эволюционируют люди в разные стороны. От этого у них возникают разные репутации. Так вот я просто хочу сказать, что это очень хорошо, что этот репутационный момент учитывается. Что же касается истины - бессмысленно, мы бы ее не обнаружили, это я же в том же самом отделении милиции с тем же самым расторопным оперуполномоченным, который сумел меня найти на 32-й день в Москве, все было понятно, это слово против слова. Дальше - кто-то верит мне, кто-то верит господину Левину и все, тут не о чем даже… Поэтому формат с самого начала для меня был, в общем, не очень понятен. Мы тут не должны, как мне кажется, пытаться выяснять…

А. ВОРОБЬЕВ: Докопаться до истины. Согласен, согласен абсолютно. У нас остается совсем немного времени и мне хотелось бы все-таки, чтобы вы, Виктор, ответили на одну из первых позиций, заявленных господином Левиным. Значит, она состояла в том, что Шендерович и политика несовместимы. И, в более обобщенном виде, журналист и политика - понятия несовместимые. Я знаю, что у вас, господин Левин, есть позиция на этот счет, вы ее выскажете сразу после того, как это сделает господин Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Позиция моя простая. В нормальной, устаканенной стране, в Бельгии, вот там есть суд, который суд, независимый, там есть парламент, который парламент, избранный народом, на основе равного права, есть СМИ, и вот там, действительно, парламентарий - это парламентарий, экономисты, юристы, историки, философы, а журналист - это журналист, и вода с маслом, она не смешивается там, где эти механизмы уже работают. Мы живем в стране… Я шел не в парламент, нет у нас никакого парламента. У нас есть подразделение администрации президента, которая называется Госдума. Оно выполняет, голосует так, как скажут. В парламент я бы не пошел - вот будут выборы, я никогда не пойду туда, где есть шанс, чтоб пришли экономисты, юристы.

А. ЛЕВИН: То есть ты обманывал своих избирателей.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не обманывал, со своими избирателями я объяснялся.

А. ЛЕВИН: Ты говорил, что ты шел в Госдуму.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я шел в Госдуму и я рассказывал своим избирателям на встречах…

А. ЛЕВИН: Да я твой избиратель, Шендерович…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, ты не пришел ко мне на встречу.

А. ЛЕВИН: Я живу в Университетском округе. А я не получил приглашения, Шендерович. А на нашей встрече ты говорил что угодно, только не это.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я могу объяснить, почему вы не получили приглашение - потому что дворники срывали мои нехитрые листочки, а радио и телевидение, к сожалению, не в моих руках сегодня, а в ваших, господин Левин.

А. ЛЕВИН: Ты бы книжки свои бросал бы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так вот, в тех обществах, где это устоялось, там, действительно, политика - это политика, а в переходные времена - то, понимаете, чешский драматург, то польский электрик, то английский лорд вдруг становятся политиками, лезут в политику. А политика - это работа, политика - это общественная работа. Я шел на это, как на общественную работу. У меня есть специальность, я, слава Богу, независимый и состоятельный, надеюсь, во всех смыслах человек, мне не нужна была ни эта мигалка, ни эта Дума, я с облегчением, получив результаты выборов, вернулся к своей прямой работе. Но это нужно было делать, это общественная работа, которой кто-то должен заниматься. Я и решил заниматься.

А. ВОРОБЬЕВ: Господин Левин?

А. ЛЕВИН: Спасибо. Значит, по поводу того, что говорит Шендерович. Красивые фразы, красивая позиция, красивые убеждения, все замечательно, но за этим - ложь, он просто опирается на ложь. Все, что он говорит - и по поводу репутации, и по поводу, так сказать, своей политической позиции, по поводу неприемлемости многих людей из тех, кого он перечисляет, и про телевидение - многое он говорит правильно, но за этой правильной обложкой скрывается во многом передернутая информация. Я просто призываю всех внимательно отслеживать этот момент в общении с Виктором. Теперь по сути - по поводу политики и журналиста. Я считаю следующее, что да, действительно, политика - это профессия, и журналистика - это профессия. Журналистика - это профессия ставить вопросы. Политика - это профессия давать ответы на эти вопросы. Политика требует квалификации. Даже культурист может стать политиком, мы знаем, допустим, по тому же Шварцнеггеру, но мы при этом знаем, что у Шварцнеггера высшее экономическое образование, что это человек, который закончил по специальности "мировая экономика и бизнес" университет, который с 19 лет занимался бизнесом, а не только был киноактером. Значит, люди, о которых говорит Шендерович, тоже - один долгие годы возглавлял профсоюз рабочих, я имею в виду Вацлава Гавела, и так далее. Это все люди, имеющие квалификацию. Так вот, для того, чтобы иметь квалификацию, Шендерович, надо купить билет в Южно-Сахалинск, и, как Чехов, понимаешь, полгода среди простого народа, для того, чтобы не рассказывать потом, что ты шел в Государственную думу, а на самом деле ты как бы и не шел в Государственную думу, которая вроде как подразделение администрации президента, которая вроде как тебе страшно угрожает.

А. ВОРОБЬЕВ: А вам не кажется, что, ну, и вправду, есть парламент и есть парламент? И почему вы считаете, что эксперименту, подобному эксперименту, в нынешних условиях не может быть места?

А. ЛЕВИН: Потому что я считаю, что никакая цель не оправдывает средства. Если ты говоришь своим избирателям "я иду в парламент, вы голосуете за меня, как за кандидата в члены парламента", то это одна твоя позиция. Другая твоя позиция, что вы выставляете какого-то человека, который действительно будет в парламенте что-то делать, и поддерживаете его, но это профессионал, за которого я, допустим, живущий в этом Университетском округе, спокойно голосую, иначе мне не за кого голосовать. Или, извините, есть последний вариант. Шендерович меняет фамилию на "против всех" и выставляется на всех выборах, и мы знаем, за кого мы голосуем.

А. ВОРОБЬЕВ: Я знаю, что есть мотивация другая.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я просто хочу сказать, что это все стрельба в прошлое…

А. ЛЕВИН: Я прошу прощения, мне бы очень не хотелось, чтобы получилось так, чтоб последнее слово опять за Шендеровичем.

А. ВОРОБЬЕВ: Последнее слово будет за мной.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я только хочу уточнить, что за меня проголосовало 26 тысяч 34 человека, люди… Я провел 23 встречи с избирателями, я объяснялся всеми доступными способами, меня, к сожалению, не пригласили ни к Познеру, ни к Павловскому, ни к Соловьеву. Я объяснял, почему - я не буду это сейчас, нету времени - я объяснился со своими избирателями, я их не обманывал, я шел ровно с той позицией, за которую проголосовали эти люди. Вот и все.

А. ВОРОБЬЕВ: Истины мы и не искали, и не нашли бы, даже если бы искали, и здесь - чем закончить этот разговор? Все, наверное, получили трибуну. Я, увы, увы, не услышал, по большому счету, ничего нового в ваших позициях, но, что важно, что вы согласились на эту встречу - вы оба мужественные люди.

А. ЛЕВИН: А, понимаю…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Пусть после этого ответить Саша, мне даже будет интересно. Саша обратился к Венедиктову с просьбой дать возможность отреагировать, и в прямом эфире он реагировал половину этого времени, половина времени была его, я ожидаю симметричного приглашения на НТВ, потому что мне тоже есть, что сказать, по поводу того, что про меня говорили на этой телекомпании во время выборов.

А. ЛЕВИН: Окей. При этом Шендерович, чтобы вы понимали, отлично знает, что я не работаю на НТВ.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У вас есть программа "Реальная политика", вы продюсер.

А. ЛЕВИН: Я продюсер, я не ведущий, Шендерович. Скажи, я сильно вмешивался в программу, которую делал ты? Я хоть раз когда-нибудь влиял на твою программу? Вот я приблизительно так же влияю на Павловского.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Попробуй.

А. ЛЕВИН: Значит, еще раз говорю, внимательно: человек передергивает.

А. ВОРОБЬЕВ: Другой человек говорит, что передергиваете вы. Истины мы не найдем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не говорю, что передергивает. Я говорил, что лжет.

А. ВОРОБЬЕВ: Я еще раз приведу фразу Ленина: "Когда я рву с человеком политически, рву с ним лично". Еще раз - это Владимир Ильич Ленин. Спасибо, что пришли. Я считаю вас мужественными людьми обоих. Благодарю вас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо, счастливо.

А. ЛЕВИН: Спасибо.