Переговоры по Азово-Керченскому проливу. Отношения Украины и России в целом - Антон Бутейко - Интервью - 2005-12-07

Д.БОРИСОВ – В Москве 18 часов 34 минуты. Здравствуйте, в студии Дмитрий Борисов. Мы принимаем в нашей студии высокого гостя - зам министра иностранных дел Украины, Антона Бутейко. Антон Денисович, здравствуйте.

А.БУТЕЙКО – Добрый вечер.

Д.БОРИСОВ – Вы сейчас приехали в Москву обсуждать такую насущную проблему двусторонних наших отношений. Это проблема наших границ, проблема Керченского пролива. Сейчас проходит 23-й уже раунд переговоров. Уже есть какие-то итоги сегодня?

А.БУТЕЙКО – Да, есть. Я приехал, чтобы обсуждать и проблему делимитации Азовского моря, Черного моря и, соответственно, подтверждение границы в Керченском проливе. Мы сегодня продвинулись, как на мой взгляд, мы согласовали и одобрили в определенном статусе уже текст соглашения о размежевании Азовского моря. Мы сделали это. Также согласовали в предварительном порядке уже текст договора о делимитации территориальных вод, исключительной экономической зоны и континентального шельфа в Черном море. Ну, естественно, разговор шел о том, как признать границу, которая была административной между УССР и РСФСР в качестве государственной границы между Украиной и Россией.

Д.БОРИСОВ – И что, российская сторона, она соглашается на ваши аргументы?

А.БУТЕЙКО – К сожалению, пока не соглашается. Но мы уверены, что у нас есть очень много аргументов, которые в конце концов приведут к тому, что мы найдем взаимоприемлемое решение с учетом, естественно, украинской позиции. Мы учитываем, естественно, подходы и России.

Д.БОРИСОВ – Что будет с той самой косой Тузла, которая некоторое время назад встала в центре вот этого скандала?

А.БУТЕЙКО – Ничего не будет. Так самое, как и с Киевом, так же как и с Черниговом. Эта часть украинской территории будет дальше существовать. На ней работают люди, есть санатории. Все будет, как и было.

Д.БОРИСОВ – И по-прежнему в случае, если российская сторона будет пытаться засыпать пролив, Украина будет этому как-то мешать?

А.БУТЕЙКО – Я думаю, что засыпка проливов, которая имела место, - это уже прошлое. И я думаю, что стратегически партнеры, какими являются Украина и Россия, засыпками проливов не будут заниматься, а будут работать над тем, как укреплять сотрудничество между нашими государствами.

Д.БОРИСОВ – На каких условиях Вы предлагаете использовать Азовское море?

А.БУТЕЙКО – Использовать?

Д.БОРИСОВ – Совместно использовать его ресурсы.

А.БУТЕЙКО – Нет, мы предлагаем, чтобы размежевать Азовское море. Так же как и чтобы была граница в двустороннем порядке согласованная в Керченском проливе и в Черном море. Естественно, что использование будет осуществляться на основе дополнительных соглашений. В частности мы работаем также, и сегодня мы рассматривали вопрос, связанный и с судоходством, и с рыболовством, и также охраной окружающей среды.

Д.БОРИСОВ – Но переговоры в целом идут конструктивно и вы надеетесь на благополучный исход?

А.БУТЕЙКО – Я, собственно говоря, хотел бы сказать, что переговоры ведутся. У меня были амбиции, когда я возглавил украинскую делегацию, что мне удастся это сделать с делегацией Украины на переговорах с российской, завершить, в крайнем случае, в пределах трех раундов. К сожалению, этого еще не произошло. Я думаю, что прогресс должен быть.

Д.БОРИСОВ – Сейчас уже 23-й раунд. Это правда.

А.БУТЕЙКО – 23-й. Конечно, это абсолютно ненормально, потому что многие вопросы, которые имеют характер для меня абсолютно ясный, потому что я себя считаю немножко экспертом в этой области, потому что в свое время, в советское время я работал шесть с половиной лет в Секретариате Организации Объединенных Наций, которая обслуживала переговоры о размежевании мирового океана. Я был единственным представителем от соцлагеря в этом подразделении. Поэтому какой-то опыт у меня есть. Я поэтому имел такие амбиции. Но, к сожалению, некоторые аргументы наши не воспринимаются российской стороной. И поэтому у нас не было того прогресса, который бы мог быть. Ну, думаю, что он будет.

Д.БОРИСОВ – Сколько раундов еще осталось, по Вашим оценкам?

А.БУТЕЙКО – А, Дмитрий! Вы знаете, что...

Д.БОРИСОВ – Ну, по оптимистичным прогнозам?

А.БУТЕЙКО – Ну, я же Вам ответил, что на мой взгляд, вопрос можно было решить уже давно. С украинской стороны есть желание и есть готовность. Но Вы знаете, в отношениях между государствами есть стереотипы, которыми пользуются, и вернее, которые существуют. Но они существуют, очевидно, и в российском обществе, и в украинском, и труднее всего преодолевать эти стереотипы.

Д.БОРИСОВ – Но вот Владимир Путин называет последние 12 месяцев отношений между Москвой и Киевом «годом упущенных возможностей». Это он заявил сегодня в Кремле, принимая спикера Верховной Рады Литвина. Вы оцениваете эти 12 месяцев как тоже вот упущенные возможности в отношениях двух стран или не согласитесь?

А.БУТЕЙКО – Я могу сказать, что упущенные есть возможности, но я не характеризовал бы этот год «годом упущенных возможностей». Это год интенсивных контактов. И, как известно, президент Украины сразу же после его избрания, он приехал в Москву для того, чтобы искать взаимопонимание, несмотря на те моменты, которые касались, естественно, предвыборной кампании. Потому что мы сейчас уже отметили годовщину «померанчевой революции». Как раз она отмечалась в дни, близкие к годовщине голодомора в Украине в 1932-33 годах, когда Украина потеряла около 10 млн. граждан вследствие искусственно организованного голодомора. И, естественно, что мы, как Вы понимаете, смотрим на вещи многие, которые есть предметом нашего сотрудничества, смотрим уже с точки зрения той нашей мудрости украинского народа, которую он имеет и которую он продемонстрировал в ходе «померанчевой революции». Можете себе представить, масса людей, миллионы людей на площади, на майдане, и они пришли туда для того, чтобы отстаивать свои права, для того, чтобы протестовать против массовых фальсификаций, которые имели место. Т.е. наш украинский народ продемонстрировал как раз очень высокий уровень гражданского общества. И Вы знаете, смотреть на это было очень интересно, потому что они стояли, и на горе там, на Печерске стоял спецназ с вооружением. И фактически можно образно говорить, что украинский народ, отстаивая свои права, он делал это под дулами автоматов и он это делал, танцуя, и песни и пляски были. Вы знаете, это интересный феномен. Поэтому мы смотрим на наше сотрудничество, которое наталкивается в некоторых моментах на определенное непонимание, уже абсолютно с других, я бы сказал вершин понимания процесса цивилизационного.

Д.БОРИСОВ – Но это было год назад, да? Люди вышли на майдан. Сейчас, по крайней мере, в России, как-то пытаются привить такое мнение, что спустя год люди, сами украинцы, они немножко разочарованы итогами этой оранжевой революции.

А.БУТЕЙКО – Ну, естественно, есть люди, которые имели чрезмерные ожидания, они разочарованы. Но есть люди, которые констатируют, что имеется очень значительный прогресс, по сравнению с тем временем, когда был политический режим иной. И в этом плане я могу сказать, что мы это констатируем не сами. Сейчас недавно у нас был саммит Украина – Европейский Союз. И впервые за 14 лет именно на высоком уровне, уровне руководителей Европейского Союза и председательствующего в Европейском Союзе премьер-министра Великобритании был отмечен значительный прогресс в проведении реформ в Украине. Впервые Европейский Союз пошел на то, чтобы предоставить Украине статус государства с рыночным статусом. Впервые Европейский Союз пошел на переговоры с тем, чтобы упростить визитные процедуры для того, чтобы наши граждане могли более свободно двигаться в Европе, чтобы могли пересекать более свободно границу. Было заключено соглашение о сотрудничестве Украины и Европейского Союза в энергетической области. А это очень важный вопрос, потому что наша энергетическая система будет адаптироваться и вливаться в европейскую. Было подписано соглашение о сотрудничестве в области спутниковой связи. Это впервые. Я могу сказать, что в советские времена я был причастен к тому, как мы боролись за то, чтобы Советский Союз вышел на рынок обслуживания, оказания услуг как раз в космической связи. Сейчас нам удалось. Поэтому есть очень много хорошего, позитивного.

Д.БОРИСОВ - Антон Бутейко, первый заместитель министра иностранных дел Украины в студии прямого эфира «Эхо Москвы». Вы можете к нам присоединяться. Наш пейджер 725-66-33. Вот Вы говорили о саммите недавно прошедшем Украина – Европейский Союз. И одновременно, практически в эти же дни в Киеве проходили другие встречи. Как их называли в Москве, это встречи о создании антироссийского блока на постсоветском пространстве, в центре которого Киев. К Украине присоединяется, в частности, Грузия, некоторые другие страны. И на этом фоне Вы не ожидаете каких-то похолоданий в отношениях между Украиной и Москвой?

А.БУТЕЙКО – Ну, Вы знаете, я считаю, что это полный абсурд, говорить о том, что этот форум Сообщества демократического выбора, что он был антироссийский. Как можно думать, что он был антироссийский, если мы приглашали президента России Путина посетить и приянть участие в этом форуме? Как же можно говорить об этом? И российская делегация была в составе посольства. Это форум действительно демократии. Мы хотим, потому что украинское правительство и команда, которая сегодня при власти, оно пришло на волне борьбы за права человека, борьбы за демократию. Поэтому мы хотим, чтобы демократия развивалась в этом регионе. И государства, которые заинтересованы, они приехали. Приехали почти 10 глав государств, приехали главы правительств, министры иностранных дел, т.е. это была очень хорошая встреча. Жаль, что президент Путин из каких-то соображений сам не приехал. Мы его бы прекрасно принимали. Я думаю, что он принял бы участие в дискуссии в поддержку именно демократического развития государств в этом регионе.

Д.БОРИСОВ – Ну, вот в этих отношениях, в том числе в переговорах по керченской проблеме, проблеме делимитации границ, возможно большую роль играют какие-то рычаги давления, которые Москва может оказать на Киев. В частности, речь идет, конечно, о газе. Вот в последние недели не могли договориться о том, что будет с российским газом, как его, транспортировать ли его на Украину в следующем году, как его транзитом перевозить в Европу через Украину. Украина не соглашалась с тарифами, которые предлагал «Газпром». И вот сегодня наконец Виктор Ющенко позвонил Владимиру Путину, как мы знаем, вот сейчас приходят эти сообщения из Кремля. И Владимир Путин выразил удовлетворенность, как передают информационные агентства, готовностью Виктора Ющенко к либерализации цен на газ. Украина действительно сейчас готова согласиться на условия Москвы?

А.БУТЕЙКО – Ну, я хочу отметить, что с Украиной нельзя разговаривать языком давления, так же, как я уверен, и с Россией тоже. Я думаю, что мы как стратегические партнеры найдем возможность разговаривать языком сотрудничества. Что касается газа, газ это не есть предмет, которым можно оказывать давление на Украину. Россиянам я хотел бы сказать и особенно украинской громаде в России, сказать то, что вопрос, который касается поставок газа, он решается на основе соглашений, которые у нас имеются. И эти соглашения имеют долгосрочный характер. И я хотел бы подчеркнуть то, что через Украину проходит около 120 млрд. кубических метров газа в Россию. И Украина газ российский не покупает, она получает российский газ в оплату за услуги, которые предоставляются Украиной по транспортировке российского газа. Поэтому я хотел бы отметить, что схема, которая регулирует оплату этих услуг, она была предложена именно россиянами. Она была предложена тогда, когда ситуация на рынке энергоносителей была иной, чем сегодня. И поэтому сейчас менять эту схему мы можем только на взаимных договоренностях. И поэтому можно говорить, что такие договоренности будут, и Украина никоим образом не блокирует поставки газа в Европу. И я уверен, что Россия никогда не пойдет на то, чтобы заблокировать поставки газа в Европу. Потому что можете себе представить, закрыли крантик, как говорят, и что получается? Получается, что весь этот газ должен стоять в трубах. А как известно, Украина именно имеет газохранилища. 20% из всех газохранилищ Европы находятся в Украине. И можете представить себе, если кто-то неразумный предложил бы руководству «Газпрома», чтобы ага, давайте перекроем газ. Что это означает? Это означает, что производители в России оказываются без работы. Это означает, что производственный процесс останавливается. Как Вы понимаете, никто на такие шаги не пойдет.

Д.БОРИСОВ – Ну, представители «Газпрома» говорили, что есть обходные пути. Можно через Белоруссию в Европу пустить газ.

А.БУТЕЙКО – Ну, через Белоруссию 120 млрд. газа не пустишь. Как Вы знаете, там возможности намного меньше. И, кроме того, я хочу сказать, что вообще этот вопрос в контексте конфронтации нельзя решать, потому что мы должны помнить, что Украина и Россия должны сотрудничать. Потому что сегодня и у Украины есть рычаги влияния на газ. Как Вы понимаете, если идет резкое повышение цен на газ для Европы вследствие каких-то факторов, потому что я повторяю: Украина не покупает российского газа, то если у нас есть повышение цен на энергоносители, то сразу же это оказывает влияние на многие объекты, в которых заинтересована Россия больше, чем даже Украина в них заинтересована. А мы должны помнить, что есть объекты в Украине, которые являются глазами стратегическими России. Есть объекты другие, поэтому разговор с позиции силы в этом плане какой-то группы заинтересованных людей невозможен. А на уровне государств, я знаю, что мы всегда находили очень хорошее взаимопонимание и найдем его, потому что жить-то нам вместе. Мы есть вечные стратегические партнеры, как говорит президент Ющенко. И думаю, что у нас найдется сегодня мудрости для того, чтобы урегулировать эти вопросы. Тем более что если вы знаете, что к стратегическому партнеру, каким является Украина, нельзя применять методы, которые противоречат нормам международного права. Как известно, еще в конце 70-х годов в рамках Организации Объединенных Наций была принята Хартия экономических прав и обязательств государств. И эта Хартия предусматривает то, что государства должны торговать и развивать торгово-экономические отношения и торговать товарами и сырьем и услугами на основе стабильных цен. Поэтому, как Вы понимаете, предлагать Украине сегодня, что давайте, завтра цены для вас будут в три раза выше, это означает ставить украинскую экономику абсолютно в дисбалансированное состояние. И это окажет воздействие не только на Украину. У нас очень большие взаимосвязи и с Россией. Поэтому я думаю, что эти вопросы будут урегулированы. Жаль, что они регулируются на ежегодной основе. Вы знаете, Россия свои эти отношения со странами Европейского Союза и НАТО регулирует на долгосрочной основе.

Д.БОРИСОВ – Но там и тарифы другие.

А.БУТЕЙКО – Конечно, другие. С другой стороны, они и не могут иными, потому что для того, чтобы транспортировать газ в Украину, это одно расстояние, а во Францию – это абсолютно другое. Кроме того, как известно, газ, который добывается в России, он проходит обогащение в Украине. Т.е. это абсолютно естественный процесс, что в Центральной или Западной Европе российский газ стоит намного дороже, чем в Украине.

Д.БОРИСОВ – В прямом эфире «Эхо Москвы» Антон Бутейко, первый заместитель министра иностранных дел Украины. Вот, возвращаюсь еще раз к газу ненадолго. Киев недавно предлагал Москве такой вариант, что за счет российского газа, за счет дополнительных объемов российского газа Министерство обороны Украины поставит России какую-то вооруженную технику на млрд. долларов. И тогда «Газпром» сказал, что не занимается торговлей оружием, занимается торговлей сырьем, нужны живые деньги. Какой вообще выход из этой ситуации? Ведь вчерашние переговоры, еще один раунд ничего не дал. Уже скоро новый год, 2006 год начинается буквально через 20 с чем-то дней. И газ может действительно перестать идти на Украину.

А.БУТЕЙКО – Дмитрий, я уже говорил, что газ перестать идти в Украину не сможет, потому что Россия потеряет прибыли. По технологическим мотивам он не сможет, потому что газ идет. В Сибири, Вы знаете, эти скважины, которые имеются, они все время газ пропускают. И третий момент, остановка поступления газа означает потерю рабочих мест россиянами. И с другой стороны, я хочу подчеркнуть, что у Украины и России имеются договоренности о механизме транспортировки газа и оплаты транспортировки газа до 2013 года. Существующие нормы предусматривают, что пересмотр ежегодный цен на услуги по транспортированию газа, они могут осуществляться ежегодно по взаимному согласию. Поэтому если мы сегодня не найдем соглашения с Россией, то будут работать и в соответствии с этими договоренностями цены, которые были согласованы на сегодняшний год. Поэтому я не вижу здесь проблем таких кардинальных, которые могут иметь драматические последствия для Украины или для Европейского Союза. Мы должны четко понимать, что мы есть партнеры, и партнеры должны договариваться на взаимоприемлемых условиях.

Д.БОРИСОВ – Еще одна проблема, которая волнует всех, кто часто ездит из России на Украину и наоборот, из Украины в Россию, это проблема возможного введения в будущем каких-то виз или запрета пересекать границу по внутренним паспортам. Вот с 1 января 2006 года изменится ли что-нибудь в этой сфере?

А.БУТЕЙКО – Я думаю, что не изменится. Вот завтра мы будем с моими российскими коллегами обсуждать вопросы, которые касаются и пересечения границы гражданами, которые проживают в приграничных районах. И я уверен, что все эти вопросы будут решаться абсолютно так, как должны решаться между друзьями. Я не могу себе представить, чтобы у нас были какие-то… какое-то непонимание, потому что лично я очень хорошо помню, что у меня в свое время в Москве было больше друзей, чем в Киеве, и когда случилась Чернобыльская авария, то позвонили мне с предложением забрать моего сына, в первую очередь, москвичи. И с другой стороны, у меня брат служит в Вооруженных Силах Российской Федерации. Как я могу что-то плохое замышлять против России? Мы должны жить только очень как хорошие соседи. Это однозначно.

Д.БОРИСОВ – Ну, введение виз - это не такое уж что-то плохое. Часто бывает какой-то необходимостью. Но виз не будет?

А.БУТЕЙКО – Все повязано, как Вы знаете. И есть процесс, который регулирует передвижение граждан, есть взаимосвязи. Вы знаете, вы же вели переговоры и с Европейским Союзом, скажем, и это существует вопрос, связанный с соглашением о регмиссии, т.е. если россияне имеют такую проблему с Европейским Союзом, то мы имеем тоже. И мы ведем переговоры также с Российской Федерацией о том, чтобы заключить соглашение о регмиссии тоже, чтобы Украина не превращалась накопителем нелегальных элементов, как Вы понимаете. И поэтому этот процесс идет. И как на меня, то мы конструктивно работаем. Российские дипломаты – это высококвалифицированные, очень грамотные люди. Они очень жестко отстаивают свои национальные интересы. Мы тоже научились это делать, и делаем то же самое. Но я уверен, что у нас всегда найдется дух взаимопонимания, и вопросы, которые вызывают у нас проблемы или разногласия, они будут решаться только как между хорошими друзьями и соседями. Иного подхода я себе не вижу.

Д.БОРИСОВ – Вот накануне стало известно, что Виктор Ющенко уволил посла Украины в Москве. С чем это связано? Это, может быть, с его позицией по каким-то вопросам?

А.БУТЕЙКО – Нет, почему же. Как известно, процесс ротации послов является естественным атрибутом дипломатической службы в любом государстве, в том числе и у нас. По законодательству Украины, посол может находиться в долгосрочной командировке от 3 до 4 лет в зависимости от климатических условий. Как известно, посол Украины в Российской Федерации находится в Москве уже больше 6 лет. Поэтому это абсолютно естественный процесс. И нельзя усматривать в этом какие-то негативные моменты. Это все будет нормально. Мы даем нашего кандидата. Ваше министерство иностранных дел рассматривает, дать ему агреман, т.е. согласие, или нет. Это обычная процедура?

Д.БОРИСОВ – Кто возглавит диппредставительство? Какие вариант?

А.БУТЕЙКО – Вы знаете, принято, что фамилия как раз кандидатов на послов, она не оглашается до того, когда не получен агреман. Пока агремана от российской стороны нет, я не могу называть никаких фамилий.

Д.БОРИСОВ – Ну, 23-й раунд переговоров по делимитации границ продолжится завтра.

А.БУТЕЙКО – Нет, мы сегодня уже начали работу в контексте подкомиссии по вопросам азово-керченской тематики и черноморской, и завтра мы продолжим наши переговоры в контексте подкомиссии по приграничному сотрудничеству. И эти подкомиссии уже являются частью механизма, который был создан президентом Ющенко и президентом Путиным. И это украинско-российская межгосударственная комиссия. И поэтому этот механизм уже начал работать. Поэтому я еще раз возвращаюсь к тому, что у нас есть очень хороший диалог и тесное сотрудничество с российской стороной, но естественно есть элементы те, о которых говорил президент Путин, о том, что кое-что упущено. Я думаю, что в следующем году, после парламентских выборов в Украине у нас будет намного интенсивнее и диалог и взаимопонимание.

Д.БОРИСОВ – Ну, будем надеяться, что Киеву и Москве удастся договориться. Большое спасибо. В студии прямого эфира «Эхо Москвы» был Антон Бутейко, и удачи Вам.

А.БУТЕЙКО – Спасибо. И я желаю всем радиослушателям хороших дней, которые идут у нас накануне Нового года. И я естественно желаю вам здоровья, взаимопонимания, любви и чтобы вы были богатыми. Но как у нас говорится, знаете, хорошо быть богатым, но в рамках гражданского кодекса, а не криминального. Я желаю успехов и всего наилучшего. И взаимопонимания Украины и России.

Д.БОРИСОВ – Спасибо.

А.БУТЕЙКО – Спасибо Вам.