Проблемы мигрантов в мегаполисе - Джон Росс - Интервью - 2005-12-06

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии вице-мэр Лондона господин Джон Росс, здравствуйте.

Д. РОСС – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами о проблемах мигрантов в мегаполисе. На ваш взгляд, какова, скажем так, главная проблема у городского управления в случаях, когда в городе много мигрантов?

Д. РОСС – Нам кажется, что это хорошее положение. 25% населения Лондона были, родились за пределами Великобритании. В городе у нас говорят на 300 языках, это позволяет нам создать один из самых важных в мире экономических и финансовых центров. Поэтому нам кажется, что это прекрасно. 1/4 старших финансовых менеджеров также родились, приехали из-за границы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. тот трафик, из-за которого вы задержались на эфире, на ваш взгляд, не имеет никакого отношения к проблемам мигрантов?

Д. РОСС – Совсем ничего не имеет общего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На ваш взгляд, какие основные постулаты нужно учитывать, когда имеешь дело с городом, в котором население двигается, мигрирует?

Д. РОСС – Я не могу говорить вообще, я буду говорить только с точки зрения Лондона. Лондон – это город, в котором живут люди различных национальностей, различных культур. Мы проводим большие, широко проводим опросы общественного мнения. И ответ, где-то между 84 и 87% населения города с симпатией относятся к многонациональному населению города, это стабильно такие результаты. Это также очень важно для нас с экономической точки зрения, поскольку у нас как бы интегрированный экономический и культурный подход к проблемам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но не так давно, когда были трагические события и беспорядки во Франции, многие говорили, что это было связано именно с большим количеством мигрантов, в том числе, незаконных.

Д. РОСС – 25 лет тому назад мы совершили ту же ошибку. 25 лет тому назад у нас тоже были беспорядки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какую ошибку?

Д. РОСС – Полиция пыталась контролировать мигрантское население военной силой. Невозможно контролировать 2 млн. человек при помощи 30-тысячных полицейских сил. Вообще-то, честно говоря, полиция потерпела военное поражение. В результате, они на 180 градусов поменяли свою ориентацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто?

Д. РОСС – Полиция. Я очень хорошо знаю главу полиции, поэтому я обсуждал с ним эти вопросы. Сейчас они пытаются привлечь в полицейские силы иммигрантов, у них очень хорошие отношения с мусульманским населением. И они нам дают очень хорошую информацию о потенциальных террористических актах исламистов, и город пользовался защитой в течение долгих лет, комбинаций таких сведений, поступающих от этих людей, хорошей работой полиции. Конечно, полностью защитить современный город невозможно. Все 5 городов, которые выставили свою кандидатуру на олимпийские игры, за последние 10 лет пострадали от крупных террористических актов. И конечно, и у нас был такой. Но отношения между общинами после этого были очень стабильными, мы добиваемся больших успехов, полиция прилагает большие усилия для того, чтобы сохранить спокойствие в городе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Непонятно только как, потому что когда вы говорите о том, что мы не стали повторять ошибку, которая произошла четверть века назад, ведь обострение межнациональных конфликтов – это термометр, который показывает нестабильность экономической и политической обстановки. Сбивать эту температуру или лечить болезненными средствами, что делать, когда уже есть проблемы, межнациональные проблемы в крупном городе?

Д. РОСС – У нас нет межэтнических проблем. Пример приведу, число расистских нападений в городе, которые зарегистрированы полицией, сократилось на 35% за последние 5 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему?

Д. РОСС – Потому что этим общинам нравится жить вместе. Полиция проводит очень разумную политику в отношении иммигрантов, хорошо с ними сотрудничает. И большой бизнес извлекает выгоду из того, что много иммигрантов. Позвольте разъяснить, позвольте разъяснить разницу между нашей политикой и политикой в Париже. Париж говорит иностранной компании – ваш капитал нам очень нужен, но, пожалуйста, свою культуру, своих людей оставьте у себя. Но мы говорим – ваши капиталы очень-очень нам нужны, пожалуйста, приезжайте, но мы так предполагаем, что вы и культуру свою принесете. И то, что у нас новая культура появляется, национальная, в городе, повысит творческий характер в городе. Вот почему у нас такие хорошие отношения с Россией, массовый приток россиян, у нас больше 100 тыс. человек, которые говорят по-русски.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И это я слышу от вице-мэра столицы государства, которое славилось своими амбициями в области колонизационной политики. Мы продолжим разговор с Джоном Россом, вице-мэром Лондона, сразу после короткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 15.04. Господин Джон Росс, вице-мэр Лондона в нашей студии. Господин Росс, в Москве очень часто слышишь такие слова: понаехали тут. Конец цитаты. Это уже не полиция, не государственные структуры, не городская политика, это человеческое мнение. Как с ним быть?

Д. РОСС - Потому что это все-таки приведет к объединению города. Если я с конкурентной точки зрения буду очень узко подходить к этому вопросу, то очень хорошо, если другой город Париж или Москва попытается ограничить приток людей. Мы живем в эпоху глобализации, глобализации капитала, людей, ни одна страна в мире не может этому сопротивляться. Поэтому если Москва или Париж попытается ограничить приток людей, с конкурентной точки зрения это будет очень хорошо для Лондона. Но вам это все равно не удастся. Я с 1992 по 2000 год 8 лет жил в Москве. В 1992 году я пытался объяснить людям, какая успешная у китайцев экономика. Мне говорили: да что нам у китайцев учиться, они такие глупые. Поезжайте в Пекин или Шанхай, и вы увидите, что по сравнению с ними, Москва маленький провинциальный город. С точки зрения экономического роста китайская экономика увеличилась на 300%. А российская экономика уменьшилась на 40%.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В двух словах: ребята, хотите денег, будьте политкорректны?

Д. РОСС - Нет, не политкорректны, просто экономически разумно поступайте. С политикой это ничего общего не имеет. Весь мир глобализируется. Все, кто пытается игнорировать это, предотвратить приток капитала и людей – проиграют. Люди хотят быть богаче, а не беднее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Одна из причин большого количества нелегальных мигрантов в Москве – не простая система регистрации и коррупции в правоохранительных органах. Как решаются вопросы регистрации или легитимизации мигранта в Лондоне?

Д. РОСС - Большинство людей живут на законном основании в Лондоне. Единственная разница между ними, что одни имеют право голосовать, а другие нет. Небольшая только доля 1 или 2% живут нелегально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, сколько времени на ваш взгляд нужно, для того чтобы навести порядок не в чиновных креслах, а в головах?

Д. РОСС - 20 лет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ни разу за последние несколько лет в Лондоне не было спорных с точки зрения националистических вопросов выступлений?

Д. РОСС - Конечно, есть небольшая маргинальная часть населения в восточной части города. Там есть проблемы расизма, экстремистских, фашистских организаций. Но там меньше всего иммигрантов. Там всего 2% населения иммигранты. В других местах, где они смешиваются с другим населением, то это довольно интересно, они видят, что есть люди и хорошие и плохие. Все успокаивается, все в норме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Носители националистических идей в России считают, что обилие мигрантов негативно сказывается на количестве и качестве собственно российского населения, собственно коренного населения тех городов. Что можно объяснить людям, которые исповедуют такие идеи?

Д. РОСС - Есть два различных аспекта. Если вы будете рассматривать российский патриотизм, то это в основном прогрессивное явление. Когда я был в Москве 14 лет тому назад, было ясно, что имелась реакция против американизации города и так далее…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И что?

Д. РОСС - Но теперь это произошло. Никто 14 лет назад не знал, что этому название будет Путин, а теперь это называется Путин. Но есть два типа патриотов. Есть глупый патриот, который говорит: нам у иностранцев учиться нечему. Они делают страну экономически слабой. А есть умный патриот, который говорит: я горжусь своей страной, но многому можно научиться у других народов. Поэтому я буду учиться методике, технике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, мне кажется, что нам до этого далеко. Потому что на сегодняшний день актуальная проблема крупных городов России – избиение и даже убийства людей, выглядящих по-другому.

Д. РОСС - Да. Но это нанесет экономический ущерб России. Люди становятся разумными не по политическим соображениям. А потому что это грозит им экономической беднотой. Все в мире, а я был во многих странах, имеют те же амбиции. Они хотят быть богаче, больше иметь денег, чтобы тратить и быть счастливыми. А эта глупая политика приведет их к обеднению, лишит их возможности учиться опыту у других, и они увидят, что это ни к чему не ведет, и они поменяют свою точку зрения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Слушательница Галина утверждает, что в Лондон едут образованные и богатые, а в Москве преступники и нищие.

Д. РОСС - Даже в Лондоне самая большая концентрация русскоговорящих людей в двух самых бедных районах Лондона. У нас, конечно, есть 5-6 олигархов, которые живут в роскошном районе Mayfair. Но 50 тысяч русскоговорящих живут вот в этих бедных районах, они совсем не богатые, будьте уверены.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как политкорректное действие, США приняли решение елку называть не рождественским деревом, а просто праздничным деревом. На ваш взгляд правильная инициатива?

Д. РОСС - Это глупый шаг. 15% населения Лондона не христиане. Но 85% христиане. Если они хотят праздновать Рождество, ну ради бога.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сегодня мусульмане России подняли голос по поводу того, что с российского герба нужно убрать православные кресты, которые, строго говоря, не вполне православные. Как на ваш взгляд к этому относиться?

Д. РОСС - Я не могу эту проблему прокомментировать. Но вообще у нас масса встреч религиозных лидеров, мусульманская община. Большинство населения христиане, ну что же, давайте праздновать Рождество. Они сами празднуют Рождество. Не религиозный аспект, а скорее праздничный аспект. Население Лондона считает, что это очень хорошо. У нас протестантский Новый год. Теперь у нас еще российский Новый год православный. Китайский Новый год. Подход такой – давайте каждый месяц Новый год отмечать. Я не шучу. Действительно им нравится хорошо проводить время.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как быть с людьми, которые говорят об исламизации всего мира и боятся ее?

Д. РОСС – Нет, это не получится. Этого не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как я понимаю, мнение нашего гостя можно свести к принципу: деньги во главу угла и проблем не будет.

Д. РОСС - Нет, не деньги. Это желание жить лучше. Будут проблемы, но эти проблемы будут преодолены. Средние проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю нашего гостя. Вице-мэр Лондона Джон Росс в прямом эфире "Эхо Москвы".