Григорий Явлинский, Никита Белых - Интервью - 2005-12-04

А. ВЕНЕДИКТОВ – 0 часов 15 минут. Такая длинная программа «Эхо». Максимально информации вы получили. Давайте подведем ее промежуточный итог перед тем, как к нам в студию приедут Григорий Явлинский… в каком-то порядке – не могу сказать, в каком. Там Сергей Бунтман… Господи, боже мой! Приедут… приедут разные Александры Плющевы. Не разные, а одинаковые, но с разными новостями. Только я разогнался, чтобы поговорить с вами, уважаемые слушатели, пришел Плющев, как всегда все опошлил.

А. ПЛЮЩЕВ – Только проводили Андрея, и тут вошел я.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы так всегда будете?

А. ПЛЮЩЕВ – Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть у тебя сейчас новости будут 15 минут до 30?

А. ПЛЮЩЕВ – Потом придет Борисов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так. Отползай!

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – 0 часов 17 минут в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы с вами продолжаем наш разговор. Напоминаю, в чем суть разговора. Если вы ходили на выборы, то ваш номер телефона 783-90-25. Если вы не ходили на выборы – 783-90-26. Почему вы это делали или не делали? 0 часов 18 минут в Москве. Итак. Если вы ходили на выборы, хотите объяснить, почему вы это сделали… Я напомню, что явка москвичей отнюдь не большая, напомню вам, что она 33 %. За пять дней до выборов мы опросили слушателей, но это была программа «Рикошет». Естественно, этот опрос не представлял никакого социологического интереса. Но, тем не менее, я вам должен сказать, что 74 % наших слушателей, тех, кто позвонил в этот момент, тех, кто слушал в этот момент, заявили о своей готовности идти на выборы. Тем не менее. Две линии телефона по очереди. Если вы ходили на выборы, хотите объяснить почему – 783-90-25. Если вы не ходили на выборы и хотите объяснить, почему – 783-90-26. Разброс такой по цифрам, тем не менее, один оттуда, один отсюда. В данном случае баланс мы будем соблюдать, впрочем, как всегда. Алло. Здравствуйте. Вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Инна. Я ходила на выборы. Голосовала за «Яблоко». А когда нужно было голосовать на индивидуалов, то кроме коммунистов, ЛДПР и «Единой России», там никого не было. Был только от «Родины». Я решила, раз уж список «Родины» сняли, проголосую за одного кандидата.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Инна, какой округ, вы не скажете?

СЛУШАТЕЛЬ – Я округ не знаю. Это в районе Шаболовки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, я округ не знаю, какой, потому что у меня сейчас все списки.

СЛУШАТЕЛЬ – 1668, по-моему.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это я не вспомню. Спасибо большое, Инна. Я хочу сказать, что действительно, я смотрю, например, по округам было некоторое самовыдвижение, которое я сейчас пропущу. Вот, 1-й округ – коммунисты, «Единая Россия», ЛДПР. Речь идет об округах в Московскую городскую думу, там, где партийная принадлежность заявлена. 2-й округ – ЛДПР, «Единая Россия», «Партия жизни», коммунисты, партия «Родина». 3-й округ – «Агарная партия» (сильно!), ЛДПР, коммунисты, «Партия жизни». Правда, в 3-м округе самовыдвижение было у Жанны Борисовны Немцовой. Думаю, что любопытно, сколько она наберет. 4-й округ – коммунисты, «Родина», «Единая Россия», остальное – самовыдвижение. 5-й округ – ЛДПР, «Яблоко», «Единая Россия», коммунисты, «Родина». 6-й – «Единая Россия», социал-демократы, ЛДПР, «Партия жизни». 7-й округ (это я говорю, какие партии выдвинули из 15-ти)– коммунисты, аграрии, ЛДПР, «Единая Россия». 8-й округ – «Единая Россия», коммунисты, ЛДПР, «Родина». 9-й округ – коммунисты, «Родина», ЛДПР, «Единая Россия». 10-й округ – «Родина», социал-демократы, коммунисты, «Единая Россия», ЛДПР. 11-й округ – «Единая Россия», коммунисты, ЛДПР. 12-й округ – ЛДПР, «Яблоко», «Родина», «Единая Россия». 13-й округ – «Партия жизни», коммунисты, ЛДПР, аграрная партия, «Единая Россия», социал-демократы, «Яблоко». 14-й округ – коммунисты, социал-демократы, ЛДПР, «Единая Россия», «Яблоко», «Родина». И 15-й округ – «Родина», «Партия жизни», коммунисты, «Единая Россия», ЛДПР. Действительно, Инна. По-моему «Яблоко» выдвинулось в 3-х из 15-ти округов. Я имею в виду единые демократы. Можно прибавить туда еще Жанну Немцову. Это будет еще четыре. В остальных они не выдвигали. Почему? Этот вопросы вы зададите Григорию Явлинскому. Они же с Никитой Белых будут у нас в эфире (я так понимаю) через 9 – 10 минут. Это у нас человек голосовал. Теперь 783-90-26 – человек неголосовавший. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Владимир.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сколько вам лет?

СЛУШАТЕЛЬ – Мне 50 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы голосовали раньше, ходили?

СЛУШАТЕЛЬ – Сто раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему не пошли на 101-й, рассказывайте?

СЛУШАТЕЛЬ – А не пошел я потому, что живу я в Петербурге.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А чего же не приехали проголосовать? Мало ли у нас здесь питерцев голосует. Вон, полгорода уже. 3 миллиона 400 тысяч.

СЛУШАТЕЛЬ – Опоздал на поезд.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понял. Хорошо. Ничего, ничего. У вас будут выборы, мы к вам приедем. Помните рекламу, «тогда мы идем к вам». Спасибо. За хорошее настроение спасибо большое, Владимир. Опоздал на поезд. Живет в Питере. Нормальная история. Люблю людей с чувством юмором. Хорошо ночью это делать. Что Елена Борисовна говорит про 2-й округ? Во 2-м округе выдвигались от партий: ЛДПР, «Единая Россия», «Партия жизни», коммунисты и «Родина». Вы интересный человек, вы живете в этом округе и просите меня повторить. Просто странность какая-то. Итак. Если вы ходили на выборы – 783-90-25. Маргарита не звонит, я в расстроенных чувствах. Если вы не ходили на выборы – 783-90-26. Наш пейджер (он работает) 725-66-33. С задержкой, но работает, и неплохо. Алло. Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Лидия Иосифовна.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы ходили, Лидия Иосифовна?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему «конечно»?

СЛУШАТЕЛЬ – Я не просто ходила, я просто потащилась. Мне 82 года. И мы с дочкой добрались.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему? Вам 82 года, вы, наверное, ходите лет 60 на всякие выборы, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Извините, с войны, верно?

СЛУШАТЕЛЬ – Я хожу всегда и голосую за Явлинского, и все мои родные и близкие.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А какой толк? Толк вы видите? Нет толка от вашего голосования, или есть?

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что есть. Мне кажется, если каждый придет так, как и я, и дочь моя – мы все ходили, всей семьей, и поддерживаем Явлинского и СПС партию в этот раз –то у них появится какая-то надежда. Может, они в следующий раз еще более объединятся, и у них будет стимул, чтобы…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, стимул.

СЛУШАТЕЛЬ – Поэтому я дотащилась.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понял, спасибо большое. Стимул – в нашей жизни, действительно, очень важная история. Мне тут пишет Наталья о том, что район Шаболовский – это либо Донской, либо Даниловский избирательный округ № 8. В этом округе от демократов Воробьев. Нет такой фамилии в этом списке, Наталья. Вы чего-то путаете меня. Меня сейчас запутать легко. 0 часов 24 минуты. Мне сейчас пишут что-то такое… Опять влетело стадо или стайка продюсеров. Пришли. Хорошо. Явлинский, Белых буквально через 30 секунд мы включаем Сергея Бунтмана с Явлинским и Белых. Теперь все вопросы туда, все вопросы Григорию Явлинскому, все вопросы Никите Белых. Буквально через 30 секунд переключаем студию. Готовьтесь! В Москве 0 часов 26 минут. У микрофона Алексей Венедиктов. Да, мы сейчас ждем переключения в другую студию. Напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» через несколько секунд Григорий Явлинский и Никита Белых. Мы должны посадить наших гостей. Сергей Бунтман их принимает. Вы сможете задавать свои вопросы 783-90-25 и 783-90-26. Обе линии будут работать на гостей нашего эфира. Работает наш пейджер 725-66-33. И у нас теперь уже все в порядке. Еще раз напоминаю вам, что буквально через 20 секунд будет у нас переход.

С. БУНТМАН – Дорогие друзья, добрый вечер. Вечер продолжается. Никакой ночи не будет. Григорий Явлинский здесь. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Никита Белых, здравствуйте, добрый вечер.

Н. БЕЛЫХ – Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Скажите мне, пожалуйста, сейчас все результаты, которые мы получаем, ваши объединенные результаты, результаты списка объединенных демократов «Яблока» колеблются: 11 – 12 % сейчас пока. Или я неправ?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Некоторые меньше 10-ти показывают.

С. БУНТМАН – Если нам сравнить нашенские…

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Вашенские.

С. БУНТМАН – Не вашенские, не надо. Это я в кавычках. Знаете «Наших»? Так вот, объединенный результат на прошлых выборах в думу ужасных в Москве был 18,9.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Послушайте, это совершенно несравнимые цифры.

С. БУНТМАН – А скажите, почему несравнимые, Григорий Алексеевич?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Послушайте, вы же профессионал, должны сами знать. Это не суммированный результат. Выборы совсем другие. Каналы все работали совсем по-другому. Потому что явка совсем другая. Одномандатники расставлены совсем иначе.

С. БУНТМАН – Я вам про списки говорю.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Причем здесь списки. Тогда уж дайте мне. Послушайте. 18, 157, 350 – это все не сравнивается. Выборы московские городские, выборы в Государственную думу – это совершенно разные структуры выборов, совершенно разные цели, задачи. Одно дело, когда ОРТ только работает на выборы как в 2003-м году. Не важно, на чьи, на саму явку. И нужно было поднимать явку для того, чтобы обеспечить явку на выборы президента в марте 2004-го года.

С. БУНТМАН – Пункт первый – не выгодно обеспечивать явку, и не собирались этого делать.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Потом совсем другое дело, когда центральные каналы почти не имеют отношения к выборам, не работают на это – это одна история. Во всех одномандатных округах шли одномандатные кандидаты от наших партий: от партии «Союз Правых Сил», от партии «Яблоко». Мы получили 11 с лишним процентов, они получили 7 с лишним процентов. Все это вместе – совсем другая конструкция, нежели то, что мы имеем сегодня. И, наконец, третий пункт. Обработка общественного мнения в течение 2-х лет, промывание мозгов в течение двух лет тоже имеет большое значение. Ситуацию, которую вы имеете сейчас, вы же согласитесь, что даже на выборах 2003-го года такого рекламного засилья одной партии по отношении к другим в Москве не было.

С. БУНТМАН – Вы считаете, что даже в 2003-м году не было такого?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Даже в 2003-м году такой диспропорции в таких масштабах не было. Это все имеет значение. Но самое главное, о чем мы с Никитой Юрьевичем пришли вам сказать, уважаемые слушатели. Мы почти завершили подсчет по протоколам наших наблюдателей.

С. БУНТМАН – И можете сказать?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Мы не можем еще сказать 100-процентрую цифру, потому что у нас нет подсчета по всем100 % участков.

Н. БЕЛЫХ – Только 92 %.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Вот, почему у нас нет по всем 100 %. Например, по таким участковым избирательным комиссиям, как 671-я, 673-я (это Бабушкинский округ, Марфино) – там ситуация: закрыли участки, и председатели УИКов уехали в КИК, уехали в территориальные избирательные комиссии, не выдав результаты, не выдав протоколы наблюдателям, например.

С. БУНТМАН – О чем это говорит? Что это такое?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – То же самое происходит в северном Чертаново. О чем говорит? Это все противозаконные вещи.

С. БУНТМАН – Вы подадите протест?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Конечно. У нас есть такие результаты по очень многим местам. Это все серьезные вещи. О чем это говорит? Это говорит о том, что кто-то согласовывает те результаты, которые надо получить. Сейчас идет согласование двух вопросов на административном уровне: какая структура Московской городской думы с политической точки зрения удовлетворит высшее политическое руководство. Это должна быть Московская городская дума, состоящая из двух партий, скажем из «Единой России» и ее ближайшего союзника – коммунистов, или это могут быть еще какие-то партии. Или там должны быть объединенные демократы, например. Еще есть один вопрос, который сейчас согласовывается, кто персонально должен пройти по отдельным округам. Вот этот вопрос тоже остается пока открытым. Иначе говоря, мы хотели бы сказать, что по результатам, которые мы имеем от наших наблюдателей, наши данные следующие. Мы получили 14,6 %. Это еще неокончательные данные, но очень близки к 100 %.

Н. БЕЛЫХ – Я хочу сказать, что это минимальная цифра. Те округа, по которым мы не получили данных пока от наблюдателей, мы их считали по минимуму.

С. БУНТМАН – Это я понял.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – И 16,5 получила компартия, 7,3 по нашим данным, получила ЛДПР. Все остальные получили от 1,5 до 3-х %. Что касается «Единой России» - 46 %. Это то, что мы имеем на сегодняшний день.

Н. БЕЛЫХ – Можно я попытаюсь?

С. БУНТМАН – Можно только через новости, потому что мы все время тоже получаем результаты, и сейчас у нас новости. И будут после новостей. Я напоминаю, что Никита Белых и Григорий Явлинский сейчас у нас в студии и будут после новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Как вы будете дальше (спрашиваю я у Григория Явлинского и Никиты Белых) проверять соответствие подсчетам, которое вы провели, тому, что будет выходить в официальных данных?

Н. БЕЛЫХ – Что тут проверять? У нас данные есть. Наши данные базируются на тех протоколах, которые подготовлены участковыми избирательными комиссиями. То есть мы исходим из простой арифметической задачи, что совокупные результаты должны равняться сумме результатов, полученных на участках. Мосизбирком, возможно исходит из других каких-то предположений, поэтому решение до 10-ти часов прекратить работу, в 10 часов утра выйти с конференцией, на которой огласить настоящие, как он считает, результаты. Поэтому наши подсчеты есть. Мы готовы спорить и с представителями Мосизбиркома, и с представителями каких угодно партий и структур, просто основываясь на цифрах. Мы бы хотели, чтобы дискуссии шли в таком контексте, не рассуждениями, а конкретной цифрой. Мы за свои цифры отвечаем. Мы хотим, чтобы люди нам представили свои подходы.

С. БУНТМАН – А насколько вероятна возможность так предметно цифра за цифрой, участок за участком сверять данные?

Н. БЕЛЫХ – Мы готовы.

С. БУНТМАН – Насколько возможность реальная существует для вас?

Н. БЕЛЫХ – Мы находимся в режиме готовности номер один. Если нам через пять минут скажут, давайте сверять цифры, мы садимся, эти цифры сверяем. У нас по каждому из участков есть протоколы. Мы готовы эти цифры рассматривать. Готовы ли делать то же самое представители Мосизбиркома и других политических партий, я на этот вопрос ответить, естественно, не могу. Мы в любом случае будем наши цифры защищать и отстаивать. Если для этого будет необходимость, будем это делать в судебном порядке. Мы уже с Григорием Алексеевичем на пресс-конференции заявили о том, что эти цифры нами проверены и подтверждены. Если кто-то хочет доказать обратные цифры, пусть он представит свои расчеты.

С. БУНТМАН – Есть ли рычаги, которые могут заставить: рычаги юридические, судебные, какие угодно – какие могут заставить комиссию пойти на проверку, пойти на встречу, на совместную сверку результатов? Григорий Алексеевич, пожалуйста.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Уважаемые слушатели, мы, прежде всего, хотим вам выразить вам признательность за ваше участие сегодня в голосовании. Я надеюсь, что большинство из вас голосовало. Мы благодарим вас за поддержку, благодарим вас за то, что вы приняли участие в этих выборах. И Никита Юрьевич, и я считали это очень важным событием в жизни страны. Мы благодарим радиостанцию «Эхо Москвы», что она уделила этим выборам очень большое внимание. И правильно, на наш взгляд, акцентировала значимость этих выборов, не зависимо от того, что на них произойдет. Мы считаем это событие очень важным. Во-вторых, я хочу сказать, что проведение выборов в условиях авторитарной системы – вещь очень серьезная. Потому что когда вы проводите выборы неравноправные, когда вы проводите выборы несправедливые и по возможностям, и по использованию различного финансового ресурса, административного ресурса, когда вы находитесь в положении, когда вы не можете толком ничего оспорить в суде, когда разные партии имеют совершенно разный доступ к средствам массовой информации, то здесь надо понимать, что большие искажения, большие потери неизбежны. Для нас это очень важный симптом того, что можно сделать в той авторитарной системе, при тех несправедливых выборах, которые есть, и при том совершенно недемократическом законодательстве, в значительной мере просто абсурдном законодательстве.

С. БУНТМАН – Что самое абсурдное в законодательстве? Слушатели забывают.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Разве вам не кажется неприемлемым 35 человек в Московской городской думе, когда 10 миллионов жителей, а около 7 миллионов избирателей? Это совершенно невозможная вещь. Кроме того, невозможно создавать политические блоки, нет графы «против всех».

Н. БЕЛЫХ – 10-процентный барьер.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – 20-процентная явка.

Н. БЕЛЫХ – Возможность использования «паровозов». Соседние регионы (помимо Москвы сейчас выборы идут в Ивановской и Костромской области) – в этом плане законодательство избирательное значительно либеральнее. Там если ты отказываешься от своего депутатского мандата, будучи избранным по партийным спискам, твой мандат уходит не дальше вниз по списку, а другой партии.

С. БУНТМАН – Глава списка, который заведомо не будет выполнять свои депутатские обязанности.

Н. БЕЛЫХ – Конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Уважаемые слушатели, уважаемые коллеги и друзья, совершенно очевидно, что это прямой обман избирателей. Если человек баллотируется в тот или иной представительный орган, заранее зная, что он там не будет работать, потом он отказывается от этой работы. Люди оказываются в каком положении? Они шли, голосовали. Но они шли, голосовали за другого кого-то, а вовсе не за этого человека. В общем, много таких обстоятельств. Законодательство сделано очень давно. Сначала оно делалось федеральное, теперь оно сделано на уровне Москвы, оно совершенно не соответствует никаким демократическим стандартам, правовым стандартам, я бы сказал. Эти выборы в условиях авторитарной системы. Помимо вот таких несправедливостей и неравноправия, у этих выборов есть еще одна проблема. Что такое выборы в авторитарной системе в принципе? Это способ создания клиентов. То есть каждый, кто хочет получать какой-то результат, будь он коммунист или националист, или кто-либо еще, он находится в положении, когда он должен идти к высшему начальству, иначе говоря, чуть ли не к самому президенту Путину, и просить у него те или иные проценты. Это специальная такая система. Она хорошо отработана. Есть такие страны, где эта система очень развита. Например, в Египте. Вся египетская система так устроена. Умышленно власти создают себе оппозицию, которая представляет экстремистское крыло. Разумная конструктивная позиция просто снимается, отодвигается в сторону, потому что власти удобнее противостоять наиболее экстремистской силам.

С. БУНТМАН – Самый лучший ответ на это – ну и что, лишь бы мы могли жить, лишь бы мы могли жить более-менее, зарабатывать, чтобы не было войны, чтобы у нас был порядок в стране, не было преступности и т.д. и т.п. Если мудрая власть хочет так распределить, пусть она так распределяет. Какая разница? А демократия – все декорация.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Хорошо. Тогда давайте подведем итог тому, что мы сказали. Мы сказали следующее, что мы с Никитой Юрьевичем вели выборы в условиях авторитарного политического режима, вели выборы с теми особенностями, которые налагает на эти выборы авторитарный режим. Суть дела заключается в том, что эти выборы неравные, несправедливые, ненастоящие.

С. БУНТМАН – И вывод по возможным результатам этих выборов?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Что он в значительной мере будет подчинен административному решению. Теперь ответ на тот вопрос, который вы мне только что задали.

С. БУНТМАН – А можно через минуту?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Можно.

С. БУНТМАН – Через минуту.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор. Григорий Явлинский и Никита Белых. Вопрос был задан.

Н. БЕЛЫХ – Чем больше мы с Григорием Алексеевичем говорим, тем результат начинает снижаться. Мы заметили, еще недавно у нас было при обработке 23 % 11 с чем-то.

С. БУНТМАН – Это же не электронное голосование во время передачи.

Н. БЕЛЫХ – Те, кто там сидят, слушают, имеют возможности больше, чем электронное голосование, так что я думаю, что если мы с Григорием Алексеевичем еще пару заявлений сделаем, глядишь – еще уменьшится. Так что, Григорий Алексеевич, вы аккуратнее как-то.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Хорошо.

С. БУНТМАН – Похвалить Египет надо сейчас.

Н. БЕЛЫХ – В Египте тоже неплохо, там погода хорошая хотя бы.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Вы задали мне вопрос очень новый – для чего нужна демократия. Дело вот, в чем. Дело в том, что при тех требованиях, которые выдвигает к нашей стране XXI-й век, нам нужна конкурентоспособная экономика. Конкурентоспособная экономика – не просто экономика, которая основана на случайно получаемых доходах от очень высоких цен на нефтегаз. А конкурентоспособная экономика – это экономика, построенная на самых современных технологиях, на самых современных информационных системах, но самое главное – которая опирается на свободных, ничего не опасающихся уверенных в себе людей. Свободные ничего не опасающиеся уверенные в себе люди могут работать и жить в стране, в которой они чувствуют свое значение и свое влияние на то, что происходит.

С. БУНТМАН – Вам скажут, а Китай.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Я скажу вам, если сопоставить Россию с Китаем, то в расчете на одного жителя Китай – безумно отстающая страна. Она очень отсталая страна в расчете на одного жителя. Например, я могу сказать вам, что Китай – на самом деле страна, которая сдала в аренду свои рабочие силы и территорию иностранным компаниям – вот, в чем суть китайского подхода. Наверное, для Китая так правильно. Я не берусь судить. Но я ни за что не хотел бы такой судьбы для России. Я говорю это совершено серьезно, готов провести любые дебаты профессиональные по экономике относительно Китая и его достижений.

Н. БЕЛЫХ – Достаточно, я думаю, сказать, когда говорят о Китае, все время говорят об экономике государственной. На самом деле все политические партии, политические силы имеют там несколько критериев, по которым они отличаются друг от друга, в том числе, вопрос отношения государства и личности. Я хочу задать вопрос. Притом, что многие восхищаются теми темпами, которыми развивается китайская экономика, кто-то хочет сказать, что он хочет жить, не делать бизнес, а жить в Китае в тех современных условиях, которые там происходят? Нет желающих жить. Почему-то нам очень нравится, как развивается китайская экономика, а представить себя на месте рядового китайца, а жить как Китай – таких желающих нет. Точно так же, поскольку я преподавал в университете вопросы, связанные с пенсионной реформой, классический пример удачной пенсионной реформы в Чили во времена Пиночета. Но желающих попасть в Чили времен Пиночета я не видел, притом, что сама модель очень нравилась.

С. БУНТМАН – Если не член руководства.

Н. БЕЛЫХ – Да. Вот и весь ответ на вопросы. Все очень просто. Мы ведь не пытаемся сейчас вас убедить с Григорием Алексеевичем в том, что те идеи, которые выдвигаем мы, не близки подавляющему большинству населения. Население – или вы хотите ходить строем и выполнять те указания вышестоящего начальства, руководства, которые вам дают, даже если вы не согласны, или вы хотите жить своим умом. Мы с Григорием Алексеевичем представляем то политическое направление, ту политическую силу, которая призывает жить своим умом. Вот и все.

С. БУНТМАН – Никита Белых, Григорий Явлинский. У меня здесь миллион вопросов на одну и ту же тему. Один из них: «Попросите лидеров объединенных демократов внятно ответить на вопрос: почему из 15-ти округов их кандидаты одномандатники были только в 4-х?»

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Пожалуйста, отвечаю вам абсолютно внятно. На каждого одномандатника партия должна была внести 150 тысяч долларов. 50 тысяч долларов – залог и 100 тысяч - на кампанию. Такими средствами список объединенных демократов не обладает.

С. БУНТМАН – Вы же партия олигархов. Чего ж вы не могли?

Н. БЕЛЫХ – Если говорить о политэкономии, олигархия предполагает связь власти и капитала. Если мы не представлены во власти, какие у нас олигархи? У нас олигархи либо в «Единой России», либо в «Матросской тишине», либо в Лондоне. Они по этому треугольнику бродят, они ни в СПС, ни в «Яблоко» не заходят. Я предлагаю эту тему закрыть, потому что это муссирование одних и тех же штампов ни к чему, кроме излишнего брожения, не приводит. Нет никаких олигархов. Мы нормальная демократическая партия. Так же, как и нормальная демократическая партия – «Яблоко». Мы финансируемся за счет взносов, пожертвований среднего и мелкого бизнеса.

С. БУНТМАН – Григорий Явлинский. Да?

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Я еще добавлю своей внятности, свои характеристики. Общий фонд партий на выборах «Яблоко. Объединенные демократы» составлял, скажем, 3 миллиона долларов. Половину из этой суммы внесло «Яблоко», половину этой суммы внесло СПС. Это меньше, чем официально разрешенный фонд. У «Яблока» больше денег не было. Но с большим трудом собрало эту сумму. Как я понимаю, «Союз Правых Сил» - это тоже все, что он мог предложить на выборы в сложившихся условиях. Вот, собственно, все. И это действительно все. Я думаю, только лишь реклама, которая висит сейчас на гостинице «Россия» размеров таких, которых я вообще не видел, я не видел, чтобы что-либо так рекламировалось где-либо, такого размера. В советское время даже Ленина такими размерами не рекламировали. Она сопоставима по своей цене, наверное, с очень значительной частью этого фонда. Добавить к этому фонду… вы хорошо, что напомнили, это тоже часть нового законодательства. Собрать подписи в Москве сегодня – вещь нереальная, потому что люди боятся, потому что закрыты подъезды. Когда приходят люди, говорят, мы хотим получить подписи, а нужно зайти в дом, открыть паспорт, выписать данные из паспорта. И чтобы человек сделал это все собственной рукой. Потом вы все эти подписи приносите в Избирком, а он говорит, а вот эти подписи неправильные, они фальшивые.

Н. БЕЛЫХ – Давайте проверим.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Чтобы уговорить человека пустить кого-то в дом записать данные из его паспорта, догадываетесь?

С. БУНТМАН – Конечно.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Следовательно, это почти невозможно. Значит, что вы должны сделать? Вы должны внести залог. Залог составляет…

Н. БЕЛЫХ – 15 миллионов рублей.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – 50 тысяч долларов. Даже чуть больше. Сами подумайте. Теперь, компанию чтобы вести, нужна еще сумма. Мы не располагали такими средствами. Кроме того, мы считали и считаем, что смысл нашей компании заключается не в том, чтобы отдельные наши представители находились в Мосгордуме, 2 или 3 человека, которые составляли бы 10 % от общей численности Мосгордумы. Мы считали, что для нам очень важно заявить нашу политическую позицию о том, что мэра надо избирать, а не назначать, о том, что открытая свободная Москва гораздо лучше, чем авторитарная Москва, подчиняющаяся группе лиц, о том, что коррупция неизбежна в условиях авторитарной системы, о том, что у нас есть реальная экономическая программа о сдерживании цен в Москве, что мы на это работаем, что мы предлагаем свои интеллектуальные профессиональные способности и возможности наших граждан, наших людей для работы в Московской городской думе. Вот, с чем мы шли. А просто провести одного или двух депутатов мы считали в условиях такого ограничения по ресурсам невозможным.

С. БУНТМАН – Скажите еще, вы довольны, во всяком случае, вы считаете оправданным, что именно в этих округах именно эти кандидаты выступали от объединенного списка, от объединенных демократов: «Яблока» и СПС? Скажите, вы довольны этим? Хорошо, вы имели возможность только четырех кандидатов. Правильно вы их распределили, как вы считаете?

Н. БЕЛЫХ – Мы считаем, что наше распределение кандидатов одномандатников по 15-ти округам было оптимальным. Я подчеркиваю, не идеальным, поскольку мы действуем в условиях ограниченного ресурса: организационного, финансового, человеческого – а оптимальным. Мы действительно выставили тех кандидатов, которые имели возможность «А»: действительно пропагандировать и список, и имели и имеют некие шансы отличные для победы в этом округе. И все. Я уже не говорю о том, что нам пришлось столкнуться с тем, что как с Дмитрием Ивановичем Катаевым по одномандатному округу, когда ему просто не тот счет для перечисления залога дали, и я напомню, что Верховный Суд восстановил его меньше, чем за неделю до окончания голосования.

С. БУНТМАН – До конца далеко не все знали, какова ситуация с положением кандидата, что там на самом деле происходит.

Н. БЕЛЫХ – И естественно, он не мог вести соответствующую кампанию все это время.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Я вам хочу сказать еще одно важное обстоятельство, мы же нигде не могли разъяснить свою позицию. У нас же существует табу на то, чтобы присутствовать в эфире, присутствовать на телевизионных каналах, чтобы можно было провести настоящие дебаты, можно было по-настоящему разъяснить эту позицию по средствам, по фонду. Вы представляете, какие расценки в Москве, если предельные размеры фонда для партии более 3-х миллионов долларов. Представляете, какие были расценки? Представляете, какую сумму денег нужно было иметь с учетом всех наваров, откатов и всего прочего для того, чтобы реально присутствовать в рекламе Москвы?

С. БУНТМАН – Виктор нам пишет: «Спасибо за внятное разъяснение, теперь понятно, значит, по ТВ нам соврали, вас обливали грязью, связывая с олигархами. Теперь все стало ясно». Хорошо, если Виктору стало ясно.

Н. БЕЛЫХ – У нас ощущение, что любой человек, который изучал…

С. БУНТМАН – Понятно. Здесь говорится «олигарх», читается «миллиардер», который поддерживает некие партии. Это другая история. Скажите мне, пожалуйста, еще одну вещь. Очень много было разговоров все последние дни, какое влияние на голоса избирателей, на решение избирателей оказало заявление Анатолия Чубайса и полемика с Юрием Лужковым по поводу электроэнергии в Москве? Поднялась очень серьезная буря тогда по этому поводу.

Н. БЕЛЫХ – По сути и по форме. По сути, те заявления, которые делал Анатолий Борисович – это вопросы его профессиональной деятельности, то есть эта фраза, которая была выбрана из конференции по энергетической политике, которую проводило РАО «ЕЭС» России. Здесь квалифицировать как-то это высказывание с профессиональной точки зрения я не буду, поскольку он уже все комментарии необходимые для этого, дал. Что касается по форме и времени, я, естественно, считаю, что это заявление вредно для компании. Я об этом сказал Анатолию Борисовичу, что, безусловно, в тех условиях, когда любые, даже значительно менее серьезные фразы используются нашими оппонентами для того, чтобы попытаться размазать в пыль блок «Яблоко и объединенные демократы». Очевидно, что такие животрепещущие темы не могут быть обделены вниманием. Я считаю, что это заявление для кампании, безусловно, вредным. Еще раз говорю, профессиональные вещи я не комментирую, тем более что Анатолий Борисович заявил о том, что речь не идет о том, что Москва останется без электричества. Это надо было осознавать. Я высказал Анатолию Борисовичу свое возмущение по этому поводу.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Григорий Алексеевич, вы хотели добавить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Мне мало, что остается добавить. Я просто могу сказать от своего имени следующее, что мое личное отношение к Анатолию Борисовичу не изменилось, оно хорошо всем известно и в профессиональном, и в политическом отношении.

С. БУНТМАН – Никита Белых, Григорий Явлинский. Буквально я бы хотел, чтобы вы мне в конце сказали, ваши действия сейчас, насколько вы будете добиваться прозрачных ясных результатов во всем? Дело здесь не в процентах, а дело в том, чтобы эти проценты, какими бы они ни были, соответствовали тому, что опустили люди в урны, проголосовавшие. Намерены ли вы динамично добиваться полной ясности для себя и для избирателей, чтобы потом не надо было годами выяснять и судиться?

Н. БЕЛЫХ – Мы собираемся доводить это дело до конца. Мы считаем, что украденные голоса у московских избирателей, не важно, сколько: 10 тысяч или 100 тысяч голосов или один – это воровство, которое должно быть наказано. И эта наша позиция не носит предвыборный характер. Нас очень многие пытаются упрекнуть в том, что мы делаем какие-то разумные вещи, используя этот как некий предвыборный метод. Мы уже на одну часть вопросов ответили, когда готовили антифашистское шествие, что мы будем проводить антифашистское шествие после 4-го декабря, чтобы ни у кого не вызывало сомнения, что это наша принципиальная позиция. То, что так же, независимо от результатов выборов, мы будем доводить все вопросы, связанные со злоупотреблениями и фальсификациями на избирательных участках до логического разрешения через судебные инстанции, через опротестование этого в прокуратуре, через иные формы.

С. БУНТМАН – Спасибо большое. Это были Никита Белых и Григорий Явлинский, лидеры партий соответственно СПС и «Яблоко». Спасибо вам большое, информируйте нас о всех шагах.

Г. ЯВЛИНСКИЙ – Спасибо.

Н. БЕЛЫХ – Спасибо.