Виктор Шендерович - Интервью - 2005-12-04

С. БУНТМАН: Виктор Шендерович здесь, у нас в студии, который делает ужасные глаза, заглядывает в цифры, бумажки, которые здесь приносят информационники. Что такого ужасного на этих выборах? Что эти выборы? Что такое, 50%, 45% у "Единой России", ну, что?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Если это не после 2,5%, а если такое обнаружится после 100%, ну, это очередной шажок в сторону Туркмении, вот и все.

С. БУНТМАН: Ну, а, может, это реальная ситуация?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да, это точно реальная ситуация, вопрос в том, дальше как можно комментировать эти проценты. Тут очень много проводков в этом многожильном проводе, но, тем не менее.

С. БУНТМАН: Виктор Шендерович у нас в студии. Виктор Шендерович, кандидат в депутаты Госдумы… Что ты смеешься?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, потому что ты усмехнулся.

С. БУНТМАН: Нет, ну, кандидат был, избирался.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, давай, я побуду еще немножко кандидатом.

С. БУНТМАН: Побудь еще немножко кандидатом, пока не опубликованы результаты, но уже сейчас все можно, обо всем можно говорить. Я бы хотел напомнить, что наш пейджер 725-66-33, я надеюсь, что я буду получать ваши сообщения, хоть и вполне окольными путями. С пейджером у нас нелады, но вы рискните, и я все получу, как получал предыдущие два часа. Вить, ну, вот, все-таки этот округ, там была идея баллотироваться Ходорковскому. Но, вот все-таки Виктор Шендерович, которого, я думаю, очень многие люди знают, знают, как журналиста, телеведущего, как писателя, как человека, выступающего даже, я не знаю жанр, со своими рассказами, человека такого политического искусства, публициста во многом. Не было ощущения, что все-таки здесь какая-то шутейность в том, что ты стал кандидатом в депутаты, а, с другой стороны, такой луч энергии в лиге чемпионов? Я ничего не имею в виду, я просто масштаб соблюдаю.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: По поводу первого. Вот всю свою двухмесячную избирательную кампанию я, главным образом, этим и занимался. Я объяснял, что это серьезно, я объяснял, что в данном случае профессия значения не имеет. Это в устоявшихся странах, в Бельгии в какой-нибудь, очень важно разделять, можно уже себе позволить разделять: вот это политики, они занимаются политикой, экономисты, юристы, вот это журналисты, там все устоялось. У нас этой машины нет, она не собрана, демократическая машина, и она разбирается на ходу, ее нет, этого механизма. И здесь не важна моя специальность. Игра, в которую я ввязался и я начал играть, называлась не "Давайте сделаем сатирика депутатом", не "Давайте дадим Шендеровичу машину с мигалкой", игра называлась "Давайте очнемся", давайте перестанем…

С. БУНТМАН: А как очнемся? Ведь это могло быть воспринято, как очередная и уже, скажем так, с другой стороны, дискредитация выборов - "ну, вот уже и Шендерович…".

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот это и пытались объяснить изо всех сил, два месяца объясняли людям. В числе прочих моих достоинств - там, наймит олигархов, разоритель русских стариков и сексуальный маньяк - главная тема, которая звучала в СМИ по моему поводу, что валяет Ваньку, дискредитирует, тут серьезная дума. Значит, Третьяк и Розенбаум, хоккейный вратарь и эстрадный певец могут быть в думе…

С. БУНТМАН: Владислав Третьяк был еще в ЦК ВЛКСМ, между прочим, у него большой политический опыт. Я без шуток говорю.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, если мы под этим имеем в виду политическую работу, тогда отдельный разговор. Если всерьез, как раз мое выдвижение и моя кампания - это было всерьез и это было самостоятельное решение, в отличие от несчастного Станислава Сергеевича Говорухина, которому велели, о чем он сам искренне говорил избирателям.

С. БУНТМАН: Хотя он был депутатом.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Велели. Да он где только не был. Его политический путь от Шеварднадзе и Травкина через Рогозина, Зюганова и Лужкова, это у него пятый политический брак, как минимум. Он просто от буфета к буфету путешествует. Там нету идеологии. Ему велели - он пошел, он сам об этом говорит.

С. БУНТМАН: Ну, как нет идеологии? У Станислава Сергеевича была идеология в его фильмах, это была его позиция, и была у него гражданская позиция…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Сережа, я перечислил политиков, в блоках которых состоял Станислав Сергеевич. Если ты между Травкиным, Шеварднадзе, Рогозиным, Зюгановым, Лужковым и Путиным находишь какую-то общую идеологию, я тебе буду очень благодарен. Но, Бог с ним, речь-то ведь не об этом, речь идет о том, что я-то как раз шел с идеологией. Идеология называется демократия, возвращение демократических механизмов, и я шел не от партии, я шел, как кандидат от демократии в широком смысле этого слова.

С. БУНТМАН: Кандидат самого процесса.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, процесса. Вот кому нужно жить в стойле - это не за меня. Кому нужно чувствовать себя одним из граждан страны, кто считает, что мы должны решать, как будем жить, а не пять человек на Старой площади плюс по их просьбе Вешняков, правильно посчитающий, вот кто считает, что мы - хозяева страны и мы должны решать, как жить, в реальности - те ходи до меня. А потом, когда мы попробуем, когда мы вернем не управляемую демократию, не декорацию демократии, а саму демократии, которая не цель, а механизм, вот тогда будем снова разбиваться по лагерям и снова, пускай, "Яблоко" с СПС выясняют друг с другом отношения еще 15 лет.

С. БУНТМАН: Но здесь было хоть какое-то ощущение, что хоть часть задачи выполняется? Потому что такой простой вопрос. В глубине, я не знаю, где эта глубина, душа вообще находится…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Моя - во мне.

С. БУНТМАН: Вот твоя душа где-то там в тебе находится, а в этой душе еще есть глубина, и вот в этой глубине души ты хоть чуть-чуть оставлял себе возможность, что ты сможешь действительно или выиграть, или проиграть с каким-то таким минимальным счетом, по пенальти?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, потому что выборы - совершенно непредсказуемая вещь, выборы - непредсказуемая вещь, и сегодня несколько человек мне звонило, свидетели того, как административный ресурс работал против тех, кто его употребляли, потому что мне рассказали, как бабушки, входившие на один избирательный участок и встречавшие в день выборов на этом избирательном участке огромный портрет Говорухина…

С. БУНТМАН: В день выборов на избирательном участке?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Вот они, так сказать, с некоторыми громкими криками шли голосовать за меня, хотя совершенно не факт… Часть протестного голосования.

С. БУНТМАН: То есть ты был еще такой, в роли кандидата "против всех" Виктор Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Отчасти, хотя кандидат "против всех" очень много отнял у меня, безусловно. И это была проблема коммуникации. Я не мог пройти. У меня не было возможности просто дойти до людей. У меня не было возможности придти к Познеру, почему-то забыли пригласить, не было радио, я решил вот так, ради смеха выполнять норму закона, поэтому ушел из "Эха Москвы" и радио "Свобода" на эти два месяца, листовки зачищались в течение часа, в течение двух часов исчезало 95% наших листовок, эта зачистка шла - дворники, разумеется, плюс, я вам должен сказать, я горжусь тем, что я приподнял российский рынок, обычно за срыв листовки противника, это мне рассказали политтехнологи, платилось 30-50 копеек, моя шла по рублю. Старушек нанимали…

С. БУНТМАН: Ну, сделай все-таки, Вить, поправку на инфляцию, на удорожание жизни вообще, не надо так уж, все себе.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я, наоборот, я очень горжусь тем, что приподнял отечественную экономику хоть таким образом. Так что, разумеется, была трудность просто придти к людям. На первых встречах было по семь, по восемь человек просто люди не знали, что я приехал, прихожу на встречу. 23 встречи с избирателями. Это оказалось чрезвычайно интересно. И, разумеется, если бы у меня была возможность вот этой коммуникации, то значительная часть тех, кто проголосовал "против всех", я думаю, проголосовали бы за меня. Как, разумеется, если бы Станислав Сергеевич, по ихней "единоросской" привычке, по обычаю не побрезговали бы придти на диспут, вот, на "Эхо Москвы", на телевидение Западного округа, я думаю, что удалось бы еще откусить значительный кусок, но им этого не надо, у них есть возможность завесить этот город сверху и под землею, собою заполонить, поэтому они не нуждаются в диспутах. Но, по поводу удачи. Я понимаю, вот, приходят первые подсчеты с отдельных участков, на отдельных участках 30-40%, но с учетом того, что это все-таки наиболее удачные участки, я думаю, что будет порядка 20%. Ну, правда, еще есть Туркмения, есть Ашхабад, в которой 37 тысяч избирателей, а меня туда не пустили.

С. БУНТМАН: Ашхабад приписан к Университетскому округу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Приписан к Университетскому округу, и я ожидаю оттуда, конечно, настоящих туркменских процентов, как положено. Но я думаю, все равно, как ни крути, десятки тысяч людей проголосовали, десятки тысяч людей использовали эту возможность дать оценку, использовали эту возможность не быть быдлом. А что касается абсолютных цифр, ну, вот, условно говоря, предполагаемого мною двукратного превосходства Станислава Сергеевича Говорухина, то для более адекватной оценки этого факта, я думаю, следовало бы сделать так: надо было дать нам со Станиславом Сергеевичем еще пару месяцев, в течение которых на всех федеральных каналов была бы ретроспектива моих программ, Москва была бы, семь на восемь моими портретами завешана вся, а про него бы в эти же…

С. БУНТМАН: Да, по 1-му каналу сразу вместе, ну, например, по 1-му каналу идет "Место встречи изменить нельзя", а по второму… 1-й просто это делал, там же шли все серии последнюю неделю. Я честно скажу, ты на меня не обижайся, я с удовольствием с величайшим посмотрел…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Чудесное кино.

С. БУНТМАН: …но мне не кажется это случайным выбором и запланированным пять месяцев назад.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я тоже думаю, что место встречи изменить нельзя, а время можно было, конечно, изменить, не скрою. Так вот, я хочу сказать, для более адекватной оценки результатов выборов надо было бы, чтобы следующие два месяца я был на всех билбордах, на всех растяжках и ретроспективу моих программ показывал 1-й, второй, четвертый каналы, а про Станислава Сергеевича в эти же два месяца чтобы рассказывали, что он еврейский националист, сексуальный извращенец, разоритель русских пенсионеров и наймит олигархов, а потом снова проголосовать, и вот суммарные проценты посмотреть. Потому что, собственно говоря, если говорить о соревновании - ну, об этом Сатаров еще говорил, о том, что один с допингом…

С. БУНТМАН: Да, про допинг и чугунные ботинки.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, чугунные ботинки. Это не были выборы, это была встреча Хиросимы с американским летчиком, в общем, как-то…

С. БУНТМАН: Я обнаружил ваши сообщения на пейджере, так что все в порядке, я их пока тут еще просмотрю, а вы присылайте новые, у меня все приходит уже теперь, хоть с небольшим опозданием, но приходит. После новостей мы продолжим разговор с Виктором Шендеровичем. Сейчас новости и, напоминаю, что они, пока считают голоса, они у нас каждые 15 минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем с Виктором Шендеровичем. Лена пишет нам на пейджер: "Не расстраивайтесь, у вас, кроме Туркменистана, есть еще Чехия и Франция. И, мне кажется, там голосуют более цивилизованные и порядочные люди".

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Дело в том, что в Чехии две тысячи российских избирателей, а во Франции три тысячи российских избирателей, их я не собирался агитировать, более или менее представляя этот портрет социальный, а, вот, в Туркмению хотел полететь.

С. БУНТМАН: Илья пишет, что "проценты за Квачкова он считает очень тревожными. Листовки носят откровенно фашистский характер", кстати говоря, считает Илья.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. я получил по телефону агитацию за кандидата Квачкова, звучал металлическим голосом такой автоответчик, говорил "если вы не хотите, чтобы отец грабительской приватизации Чубайс стал мэром Москвы, голосуйте за Квачкова, обвиняемого в покушении на убийство". Это единственное достоинство кандидата в том, что он пытался убить Чубайса. Я пытался выловить какие-то другие достоинства - не нашел. Но вот за это достоинство - пока каждый третий. Это, конечно, показатель того общества, в котором мы живем.

С. БУНТМАН: Елизавета Васильевна вспоминает, как "после избрания Путина на первый срок, Говорухин сказал мрачно на телевидении: "Путин - это навсегда". Видимо, он перестроился.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, просто он это понял и уже против ветра решил не идти.

С. БУНТМАН: Да я бы не хотел, чтобы мы сейчас посвящали все сопернику по выборам, это такая уже сейчас…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, он уже не соперник по выборам.

С. БУНТМАН: …послематчевая пресс-конференция.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, он уже не соперник по выборам, что вы.

С. БУНТМАН: Да, и что бы не говорили… Вот сейчас тоже отвлечемся, что при счете 5:0 нам назначили пенальти, и убили команду, вот, тоже не будем. Мы с Шендеровичем очень любим футбол, поэтому всегда понятно и приятно сравнение со всякими футбольными казусами.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Так точно.

С. БУНТМАН: Но я бы хотел, вот скажи, Вить, можно ли… Здесь спрашивают: "Почему не встречался со студентами МГУ?" Только что, в предыдущем часе, мы с коллегами, Женей Альбац, Стасом Кучером, с Борисом Ноткиным, с Андреем Черкизовым мы говорили об использовании возможностей всех. Потому что можно говорить, да, не было ретроспективы всех программ, но все ли мы использовали?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я понял вопрос. Нет, наверняка, не все, наверняка, были ошибки, кое о каких я уже знаю. Конечно, ошибки были. Что касается именно студентов МГУ - я с ними встречался. Не со всеми. Я прекрасно понимаю, что могли бы быть для большей встречи трудности. Например, когда Каспаров попытался встретиться со студентами, там впервые за сорок лет случилась неприятность противопожарного порядка - аудиторию закрыли, ту, как раз где Каспаров должен был встречаться. Я полагаю, что по поводу моего приезда тоже какое-нибудь технологическое бедствие ЖКХ там произошло б.

С. БУНТМАН: Ну, да. Просто не давали, да, в открытую?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конкретно по МГУ я сказать не могу, но то, что были проблемы с помещениями, то, что были проблемы - разумеется, разумеется. Мы шли все время против ветра. Даже глупо на это жаловаться. Это просто, вот, климат такой сегодня. Ну, конечно, ошибки были и собственные. Но еще раз хочу сказать, что стратегически все, что можно было сделать… Вот как я мог придти? Через выпуск собственной газеты из средств избирательного фонда законных, выпуск компакт-диска, Интернет, радио, телевидение закрыты для меня. Встречи с избирателями - их было 23 за полтора месяца, 23 встречи, я встречался иногда по два раза в день, иногда были какие-то паузы. Приходило меньше народу, чем помещалось в зале, потому что, еще раз говорю, просто не доходила информация. Потом мне звонили - "а, вот, вы как раз у нас были" - типа, знакомые обнаруживались. Это, ну, как, работали люди, встречный ресурс работал очень серьезно.

С. БУНТМАН: С другой стороны, есть такой ресурс, как Интернет. Как говорила одна общая знакомая, они говорят, что есть водопровод, отопление, по ним тоже можно…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, достучаться.

С. БУНТМАН: Достучаться. То есть, например, Интернет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: В Интернете вел "Живой журнал", мой сайт был, какие-то люди какую-то информацию распространяли, но пользователи Интернета все-таки так или иначе включены в информационное поле…

С. БУНТМАН: Там самые разные есть.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, разумеется, я "ЖЖ" уже два месяца веду, это очень интересно. Там есть, конечно, совершенно патологические люди, и самые разные, и самых разных убеждений, разумеется. Но, тем не менее, они, по крайней мере, включены в информационное поле. А когда через месяц, нам только за месяц до выборов удалось в принципе довести до какой-то относительно значительной части избирателей, что я вообще иду на выборы - с этим-то просто проблема, очень многие этого не знали еще за месяц до выборов, месяц расклейки и сочения изо всех самых маленьких щелей. Ну, это я не жалуюсь, это просто вот такой климат.

С. БУНТМАН: Еще одна, психологическая, деталь. Когда идет, как неизбежное зло, принимают люди, или как неизбежное ничто, просто добро, принимают люди, когда выходят от партии власти, когда у нас все там заполнено листовками от партии власти и ее кандидатов…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Листовки… Просто билборды семь на восемь. Это у меня листовки.

С. БУНТМАН: Но маленькие билбордики, они лежат во всех подъездах, такие копии уменьшенные. И это воспринимается, как, ну, ладно, когда звонят и спрашивают, когда звонят в дверь, иногда бывает. Но интересна психологическая деталь: стоит это сделать независимому кандидату или кандидату от оппозиционных партий, у тех же самых людей "да как он смел?!"

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это был замечательный случай. мне рассказывала девушка, которая клеила на какой-то стене и подверглась атаке местной бабушки о том, что, вот, пачкают подъезды, стены, вот, у нас ремонт. Девушка из моего штаба, которая расклеивала листовку, показала ей на висевшую тут же огромную листовку Лужкова, с кем-то в очередной раз он за руку там держался. "Ну, так то Лужко-о-ов", - сказала бабушка. Ну, разумеется.

С. БУНТМАН: А не показалось ли, что вернулось это, что есть некое официальное, а есть самопальное?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно.

С. БУНТМАН: Все остальное - самопальное?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще, самое плохое, что случилось за последние годы, это привычка. Я про это говорил когда-то по поводу истории с НТВ, что первое изнасилование - это изнасилование, а сто восемнадцатое - это уже обстоятельства. Ну. такая жизнь. Вот то же самое случилось, потому что еще шесть лет назад люди возмущались, административный ресурс, это было ругательство. Сейчас отношение к этому, как к природе. Утром проснулся, открыл окно - там небо вот такого цвета. Ну, не Неаполь. Ну, вот так, ну, да, ну, Лужков, ну, "единороссы", ну, уже так живем. И на встречах с избирателями каждый раз один и тот же текст: "Все равно они сделают, как хотят, чего мы будем ходить голосовать?" Абсолютная путаница с причинно-следственной связью. Вот не будешь ходить голосовать - вот так оно, конечно, будет. Им-то не нужно ничего менять. Это нам нужно менять, это нам нужно ходить на выборы, потому что демократия - это работа, ее надо исполнять, если ты не хочешь очнуться в Туркмении, и вот это объяснять, о чем говорил Сатаров. Конечно, будет административный ресурс, но административный ресурс можно сломать массовым приходом на выборы, сломать, как ломали в конце 80-х и в 90-х любой административный ресурс, когда выходили вот те самые, как я понимаю сейчас, несколько десятков тысяч москвичей, которые отдадут голоса за меня - ну, как я понимаю по раскладу, несколько десятков тысяч, 30 или 40, я не знаю - но представьте этих людей на улице.

С. БУНТМАН: Опять же сравнение, столько не ходят на лучшие матчи на больших стадионах.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мы и не ходили на лучшие матчи в 89-м. Мы с тобой и еще…

С. БУНТМАН: Вот я и говорю, 30 тысяч - это хорошее наполнение.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Так вот эти 30 тысяч, которые, например, проголосовали за меня, вот эти самые 30 тысяч…

С. БУНТМАН: Да, представьте себе их на одной трибуне.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вот. И представьте себе власть, и что происходит с этими людьми, какие у них становятся глаза. Административный ресурс - это ведь эвфемизм, который затмевает суть дела. Вот есть конкретная председатель избиркома нашего 201-го округа госпожа Деденева, которая там на суде говорила, что она не видела ни одного билборда с Говорухиным. Есть конкретная судья в Никулинском суде, в Мосгорсуде, которые заявили, что они не видят связи между рекламой этой и самим кандидатом Говорухиным. Мы не доказали связь рекламы, размещенной художественной студией "Вертикаль" и Станислава Сергеевича Говорухина, являющегося художественным руководителем этой студии. Мы не доказали эту связь. И судья на "голубом глазу" это говорит. У этой судьи есть имя и фамилия. Так вот, я утверждаю, что если бы 30-40 тысяч человек, да меньше, вдесятеро меньше, 3-4 тысячи человек встречали бы ее после суда, после этого приговора с соответствующими лозунгами и текстами, у нее немножечко бы поприлипал язык к небу. Мы помним время, когда у них начал прилипать язык к небу. Им надо возвращать верное самоощущение, они должны начинать немножечко вспоминать о том, как нас бояться, и уважать. Это норма. Давление на власть - это норма. Это я пытался объяснить. Это не бунт, за это не секут губерниями, нет такого капитана-урядника. У нас есть Конституция. И как раз то, что я делал и мои товарищи, мы-то делали как раз по закону. Надо объяснять им, что они на каждом шагу уголовники, вот только на примере моих выборов сплошная уголовщина - от клеветы до десятикратного превышения финансового ресурса, до использования административного ресурса. Им надо напоминать, что они уголовники, они сами этого не поймут, а это очень полезное самоощущение, на будущее. И вот ради возвращения этого ощущения, я пошел на выборы. И в этом смысле я победил безусловно. Мы победили.

С. БУНТМАН: Но, вот, мы посмотрим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я сейчас говорю не про цифры. Я сейчас говорю про возвращение ощущения. Так, как они опозорились, сколько сил они потратили на мое унижение и вытаскивание Говорухина…

С. БУНТМАН: Ну, потому что я бы сказал, что "ха-ха-ха, вот, Шендерович идет в депутаты" - это одно, это несерьезно; а насчет сексуального маньяка, наймита олигархов - это уже неплохо, это уже серьезно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ты считаешь это креативом?

С. БУНТМАН: Нет, не креативом я считаю. Это показывает серьезность обороны.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, дело в том, что им не был страшен Шендерович - депутат Госдумы, разумеется; им был страшен пример, что, вот, могут взять люди, вспомнить, как лет 15 назад, взять и сделать по-своему. И если бы те, кто сегодня остались дома, причем среди них есть замечательные… Вот у моей дочки, там, в Интернете, подружка, вполне себе человеческих убеждений вроде бы, говорит "ах, это такая грязь, политика" и так далее. Вот если бы люди, которые сегодня поленились придти, люди, которые не понимают связи между своим голосованием и дальнейшей жизнью…

С. БУНТМАН: Вот, восстановить связь.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Восстановить связь. Это очень важно. Этим мы занимались эти два месяца.

С. БУНТМАН: Виктор Шендерович. Последнее разъяснение для Светы. Вы, наверное, не знаете, что Виктор Шендерович баллотировался в Государственную думу на довыборах и поэтому он не мог быть в программе "Город" со своими идеями насчет города Москвы. Он не мог там быть.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Хотя идеи есть.

С. БУНТМАН: Но идеи есть. Но в Мосгордуму-то не баллотировался.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это правда.

С. БУНТМАН: Вот, в чем дело. Сейчас слушаем новости и до конца этого часа - беседа с Виктором Шендеровичем.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Мы продолжаем разговор с Виктором Шендеровичем. 725-66-33 для абонента "Эхо Москвы", это наш пейджер. Вот, что здесь пишет, очень забавно, Виктор: "Очень сложно сказать, что видел билборд, если не знаешь, что он именно так и называется". Это про судью тогда, что не видели билбордов с портретом. А, может, она не знает, что такое билборд?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что она знает, что такое билборд. Она не знает, что такое совесть. У нее другие проблемы.

С. БУНТМАН: Ну, понятно. "Черт с ней, с Думой. Будут ли передачи на "Эхе Москвы"?", - это не я, это Лариса сказала.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, 10-го числа "Плавленый сырок".

С. БУНТМАН: 10-го числа? Я хотел, наоборот, напомнить о служебных обязанностях.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, конечно, с удовольствием. Благо поднакопил ощущений некоторых за два месяца. Как пел Томский в "Пиковой даме", "поздравляю с разрешением столь долгого поста". Вот, у меня двухмесячный пост закончился.

С. БУНТМАН: Хорошо. Вот такие вот задачи. Здесь очень много пишут, что проголосовали за вас, пишут и такую вещь, как статья Минкина, очень много здесь, все спрашивают, какое отношение к статье?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Какое у меня может быть отношение к статье Минкина? Ну, даже странный вопрос. Прочел и вздохнул с облегчением, потому что мне давно не хотелось подавать ему руки, теперь у меня есть уже полные основания для этого. Досадно, талантливый человек, способный человек очень.

С. БУНТМАН: Вот, Нина пишет нам следующее, возвращаемся к выборам, а не к вокруг выборов, вот, Нина говорит: "Я сегодня голосовала впервые за ЛДПР. Это была вынужденная мера, так как в списках не было ни одной приличной фамилии и не было графы "против всех". Всегда голосовала за "Яблоко". А почему вы, Нина, за "Яблоко" не голосовали, когда оно там было, если всегда голосовали?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Что касается меня, я попал сегодня в аналогичную ситуацию. Я ж тоже голосовал…

С. БУНТМАН: А, да, еще же свое активное избирательное право…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Конечно, конечно, я с утра пораньше осуществил свое активное право, и осуществил его таким образом. Я проголосовал, ну, разумеется за список "Яблоко" - единые демократы, потому что объединение могло быть повнушительнее, но выбора-то нет у нас сегодня, и я проголосовал, разумеется, за этот список, благо Женю Бунимовича знаю двадцать лет и готов поручиться за то, что он честный и умный человек, что вообще довольно редко, а что касается списка другого, то я там посмотрел по биографиям, увидел, что это либо партия власти, либо партии красные, либо коричневые, ничего больше другого, ЛДПР, и осуществил вертикальную правку, как говорят у нас в редакции, просто сверху вниз перечеркнул, и, вот, жалко, что не догадалась Нина, просто вертикальная правочка, это значит, что ваш бюллетень не смогут использовать, никто не сможет поставить уже никуда галочки, а вы свой долг и свое отношение выразили вполне.

С. БУНТМАН: Вить, как ты считаешь, фактор снятия "Родины" как сыграл? Мы этим заканчиваем сегодня каждый час.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, он сыграл, разумеется, в пользу коммунистов, хотя, наверное, Владимир Вольфович ожидал, что сыграет в его пользу.

С. БУНТМАН: А как это в его пользу могло сыграть, когда он же "Родину" и грохнул, с его подачи-то.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, публика-то более или менее маргинальная одна. Я думаю. Ну, ушло все к коммунистам, из глины ты вышел, в глину вернешься, вспоминая сурковскую операцию 2003 года. Ушло все к коммунистам. Но это технологический вопрос. Меня гораздо больше волнуют вопросы политики, потому что у нас сейчас вместо политики эти технологические подковерные кремлевские спецоперации, мы от политики ушли в сторону спецопераций. Так вот, как спецоперация, это удалось. Вот, убрали "Родину" зачем-то. Но, мне кажется, очень важный вопрос, зачем.

С. БУНТМАН: Почему - понятно, потому что все-таки юридические основания к тому есть.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Юридические основания были, но если мы говорим о борьбе с национал-социалистической идеологией, то бороться надо не тем, что одновременно запрещать антифашистский митинг и снимать "Родину", этим мы из них делаем страдальцев и даем Квачкову на этой идеологии 33% в отместку. Значит, как это происходит в некоторых других странах? В некоторых других странах это происходит так: оскверняются еврейские кладбища, или выходят с какими-нибудь расистскими, в той же, любимой тобой, Франции, выходят три тысячи, пять тысяч человек, на следующий день выходит 50-80 тысяч, и во главе Миттеран, как это было после осквернения кладбищ. Так борются в демократических странах с идеологией. С идеологией борются с помощью идеологии. А загонять этот гной обратно под кожу снятием с выборов… Ведь люди, которые аплодируют этому полуфашистскому ролику и аплодируют этой полуфашистской идеологии, люди-то никуда не деваются, работать-то надо с людьми, с головами, а не просто победить Рогозина на выборах. Ну, победили. Это Пиррова победа, если мы говорим об интересах общества, а не об интересах кремлевской администрации, которая к 2008 году готовит нас к тому нехитрому выбору, который был с Зюгановым в 96-м году, с Басаевым в 2000-м. Вот, есть власть, уж какая есть, простите, хамская, такая-сякая, с административным ресурсом, но альтернатива - что-то безусловно ужасное, Зюганов или ваххабиты.

С. БУНТМАН: Причем, если не совсем ужасное, то надо это сделать совсем ужасным.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Поэтому эту собачку Баскервилей из Спасских ворот на поводке и выводят, чтобы мы ужаснулись. Делается ровно то же, на что мы попались. На эти грабли мы прыгнули в 96-м, в 2000-м, и нам эти грабли готовят… Ну, в 2004-м году вообще ничего потребовалось по понятным причинам, а на 2008 год готовят Рогозина, чтобы сказать "родина в опасности, смотрите, фашизм наступает, давайте объединимся, коней на переправе не меняют" и так далее, а мы на этой переправе уже 15 лет, мы все посреди этой переправы.

С. БУНТМАН: Между прочим, в той же Франции, которую ты сейчас вспомнил, в 2002 году, когда Жан Мари Ле Пен вышел во второй тур, его не сняли с выборов административным ресурсом.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, а просто все объединились против.

С. БУНТМАН: Просто с таким корейским счетом …

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, в одну калитку, как говорят в футболе, в одну калитку.

С. БУНТМАН: Да, тогда просто народ поднялся. Много говорили о технологиях, особенно социалисты говорили тогда, вот, это все придумал сам Ширак. Но это обычные бывают разговоры. Нет, здесь была реакция гражданского общества. Сведения нам передают, нам сообщают из 201-го округа: после подсчета 5% бюллетеней лидирует Говорухин, на втором месте Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Спасибо, хоть так.

С. БУНТМАН: Да, вот, Шендерович на втором месте. Твердое серебро пока.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, твердое серебро, да, спасибо. Нет, я же шел не за металлом туда во всех смыслах, правда, тут важны, мне важны в этой истории не второе место, мне важны абсолютные цифры. Относительные тоже, но абсолютные. Меня интересует, сколько десятков тысяч москвичей, моих земляков, подписалось под моей программой, под моими оценками власти. А моя оценка довольно известна: это власть коррупционная, власть некомпетентная, власть преступная.

С. БУНТМАН: Но все-таки можно по-дурацки сбивать нормальными демократическими действиями, считать "а я голосую, как хочу", вот сказано "голосовать", и наши голоса будут считать, я тупо иду и голосую, за кого хочу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вообще, смотрите, какая штука. Не наше дело, как и не мое дело было, мне говорили "что ты делаешь?" Вот, Минкин же - что все равно же ясно, что проиграешь, чего же идти? То есть ему стало понятно, что группового изнасилования не избежать, он решил принять в нем участие. Вот логика. Так вот, это не наше дело. Не наше дело, победит Шендерович или проиграет Шендерович. Дело человека на выборах - высказать свое отношение.

С. БУНТМАН: Да, это история - не надо делать чужую работу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно верно, за вас ее сделают. Но помешать им можно делать чужую работу, свою черную работу, им можно помешать. И мы это умели делать. Мы немножечко расслабились. А нации, как и женщине, писал Маркс, не прощается минута слабости, когда первый встречный насильник может овладеть ей. Вот нации, как и женщине, не прощается минута этой слабости.

С. БУНТМАН: Ну, правильно говорили противники, что сексуальный маньяк. Вот, все примеры, заметьте…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Маркс, Маркс.

С. БУНТМАН: Маркс много чего написал, а, вот, ты выбрал именно это.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как к случаю подходит.

С. БУНТМАН: Да, а подходить-то - подходит. Ну, вот, у нашего слушателя Ивана, у него другая методика, не вертикальная правка, а постановка двух галочек. Это тоже возможно, двух галочек, признается недействительным.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Но это менее приятно.

С. БУНТМАН: Ну, конечно, да. Василий говорит: "Четыре дня назад мои товарищи получали у вас в штабе наклейки с изображением красной и черной икры и логотипом "Единая Россия". Это является черными выборными технологиями. Как вы, демократ, могли на это пойти? Василий из Москвы".

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, мне звонила какая-то провокаторская дама с несуществующей информационной службы, которая мне говорила, что, вот, из моего штаба это выносят, расклеивают, они снимали это все, это все снято. Я сказал, что эта информация очень серьезная для меня, буду разбираться. Ничего не снято, ничего не зафиксировано, вранье, стало быть. Что касается этой наклейки, я ее видел, идея забавная, идея талантливая, безусловно. Профессионально я аплодирую ее автору. Кстати говоря, это ведь не обвинение Говорухина в сексуальном маньячестве или связях с мировой закулисой, это, если разбирать, это политическая оценка их политики, в этом смысле это вполне себе политическая борьба, политическая. Мы не лезем в карман, мы не лезем ниже пояса, мы оцениваем практику "Единой России", политическую практику, и вынуждены признать, что в их случае "не хлебом единым" означает никак не нравственность, а именно банку черной и красной икры.

С. БУНТМАН: "Друзья, - пишет нам Алексей, - 3% подброшенных бюллетеней, еще 5% проканифоленных мозгов, но оставшиеся 40%, действительно, всем довольны, это имеется в виду результат возможный "Единой России". А те, которые недовольны, голосуют за Квачкова". Дальше предложение: "А не честнее ли тихо собирать чемоданы?"

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Честнее. Для тех, кто выбрал этот путь - собирать чемоданы. Это один честный путь. Бороться - это второй честный путь. Не бороться в смысле гексогена, а бороться - в смысле использования всех демократических механизмов, предусмотренных конституцией: свобода слова, суд - милости просим, свобода собраний - милости просим, выборное право - милости просим. Вот эта борьба - это другой честный выбор. Я предпочитаю этот выбор.

С. БУНТМАН: Этот выбор. И, в связи с будущим, может быть, вопрос праздный, конечно, вы меня извините, дорогой слушатель, просто потому, что интересно, а, может, и не праздный: "Будете ли вы вести "Живой журнал" и после выборов?"

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется, я втянулся, это такая вещь оказалась… Это обратная связь, на нее можно сердиться, на эту обратную связь, но я не хочу все-таки уподобляться некоторым политическим персонажам и не хочу ломать градусник, мне интересно, что пишут, даже когда я раздражаюсь и не соглашаюсь.

С. БУНТМАН: Наверное, в этом есть определенное будущее. Мы считаем зря интернетскую публику специфичной, хождение по собраниям жильцов, например, как это делают многие и кандидаты, и очень хорошие депутаты, считаем это излишним, но, наверное, это неправильно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ничего не излишне. Извините, когда за встречу со мной надо было заплатить по 500 рублей, я собирал тысячные залы несколько лет. Сейчас, когда встреча со мной была бесплатна, собиралось семь или десять человек. Я не считаю это унизительным, для меня это не унизительно, сидят люди, которые пришли, надо идти к людям. Это такая простая, нехитрая истина. Вот одна связка: Норвегия первая по уровню жизни в мире. По чему еще Норвегия первая в мире? По участию в выборах всех уровней. Это очень важная связка. Это надо понимать.

С. БУНТМАН: Что ты подсовываешь, какую шпаргалку, Саша Андреев?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он мне циферку подсовывает. Давайте, я начну новости. На довыборах в Годуму по 201-му Университетскому округу лидирует Станислав Говорухин. На втором месте идет писатель Виктор Шендерович. Как сообщает Интерфакс, за Говорухина проголосовали 39% избирателей, за Шендеровича 18%. Это данные после подсчета 5% бюллетеней.

С. БУНТМАН: Отлично, спасибо большое.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я справился?

С. БУНТМАН: Ну, а сказать "Виктор Шендерович, "Эхо Москвы"?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Виктор Шендерович, "Эхо Москвы". 23.00.

С. БУНТМАН: Хорошо, спасибо.