"Черный пиар" на выборах - Евгения Альбац, Андрей Черкизов, Борис Ноткин, Станислав Кучер - Интервью - 2005-12-04

С. БУНТМАН – Мы продолжаем, так, теперь давайте все в микрофон будем говорить, у нас здесь Евгения Альбац, Женя, добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ – Добрый вечер.

С. БУНТМАН – Андрей Черкизов здесь, Андрюша, добрый вечер.

А. ЧЕРКИЗОВ – Здравствуйте.

С. БУНТМАН – Борис Ноткин, здравствуйте, добрый вечер.

Б. НОТКИН – Здравствуйте.

С. БУНТМАН – Станислав Кучер.

С. КУЧЕР – Здравствуйте.

С. БУНТМАН – Такое хоровое «Особое мнение», плюс «Полный Альбац», «Реплика Черкизова», все, что хотите. Мы будем сейчас, конечно, получать всевозможные сведения по опросам по выходе с участков, т.е. так называемым экзит-полам, будем получать, что у нас есть. Пока, сразу скажу слушателям, никаких у нас нет пока результатов и опросов по двум округам, где были довыборы, Преображенский и Университетский, где были довыборы в ГД. По Ивановской области у нас есть только сведения, что выборы состоялись, явка там была достаточная для этого, там избирают законодательное собрание. В Костромской области у нас только есть явка на середину дня, но все это будет поступать. Только у нас час назад окончилось голосование. Любопытные, напомню, сведения, которые существуют по экзит-полам, произведенных организацией «Наши», 49% получает «ЕР», 17 – коммунисты, 13 – «Яблоко», около 10, вокруг 10, с какой стороны, не знаю, у ЛДПР, «Партия жизни» – 5, «зеленые» – 3. Есть другой экзит-пол, который фигурирует в Интернете, там меньше у «ЕР», 32%, примерно столько же, сколько и в опросе «Наших», у всех остальных партий, разница в 1, менее 1%, на то они и экзит-полы. Любопытные сведения о том, что очень серьезная часть тех, кто собирался голосовать за «Родину», собиралась и проголосовала за КПРФ, т.е. туда могли уйти эти голоса. Еще точнее достаточно, по Центральному округу результаты экзит-пола, у КПРФ 22% по экзит-полам, у «Яблока – объединенных демократов» списка – 20%, «ЕР» дает по своим источникам – 44-46%, КПРФ – от 14 до 16, «Яблоко» – 10-12, около 10 – ЛДПР. Уверенно лидирует по довыборам в думу Говорухин, соответственно, в Университетском, и Шаврин, соответственно, в Преображенском округе. Вот пока объективные данные. А теперь о необъективности давайте мы с вами поговорим, получая у нас сведения постоянные, я надеюсь. Мы собирались поговорить о такой технологии, как черный пиар, как вы определяете черный пиар, потому что первое, что я прочел в Интернете, а вы чем занимаетесь, а разве ваши сведения – это не черный пиар. Как вы определяете черный пиар? Борис Ноткин, пожалуйста, вы у меня здесь нечастый гость, давайте мы с вашего определения начнем, чтобы эти все завсегдатаи, а также хозяева, на вас не давили.

Б. НОТКИН – Я бы сказал так, что черный пиар – это все то, что незаконно. Все, что законно, это, к сожалению, просто пиар.

С. БУНТМАН – Достаточно общо. Черный пиар, Женя, для тебя черный пиар – это какое точное?

Е. АЛЬБАЦ – Черный пиар – это использование технологий, которые а) запрещены законом, б) которые не являются очевидной агитацией. Я приведу пример, мне домой на имя моего покойного мужа пришло письмо. Написано – федеральное собрание, парламент РФ, депутат ГД, правительственное, и портрет Владимира Жириновского.

С. БУНТМАН – Мне тоже пришло.

Е. АЛЬБАЦ – Пришло это причем в четверг, в тот самый день, когда в Верховном суде рассматривался вопрос о снятии «Родины», как мы знаем, именно ЛДПР подала иск, обвиняя «Родину», в том числе, в том, что они используют служебные кабинеты для агитации. Использование служебных кабинетов и служебных бесплатных, это же бесплатная почта, правительственная, внутри в конверт вложена газета ЛДПР «С Москвой и в сердце», и все четыре листка этого подметного листка были, естественно, посвящены партии ЛДПР, идущей на выборы в МГД.

С. БУНТМАН – Это недопустимое, скажем так, это нарушение, нарушение 100%.

Е. АЛЬБАЦ – За это «Родину», я еще раз повторяю, один из пунктов, за который сняли «Родину», это, на самом деле, был первый пункт снятия «Родины» еще в Московском городском суде, потом в Верховном суде, было именно за то, что они использовали служебные кабинеты ГД для агитации. Здесь это пример, классический пример использования служебного кабинета, использования бесплатной почты, которая полагается депутату ГД, для проведения агитационной кампании. Это есть черный пиар.

С. БУНТМАН – Понятно.

Е. АЛЬБАЦ – Черный пиар, с моей точки зрения, это публикация в «МК» Александра Минкина по поводу Виктора Шендеровича. Это то, что в журналистике называется заказными материалами, когда публикуется материал, очевидно, односторонне негативен, точка зрения другой стороны там не представлена, поэтому это не журналистский материал, при этом, если это агитационный материал…

С. БУНТМАН – И при этом не обозначен как предвыборный.

Е. АЛЬБАЦ – Совершенно, как агитационный материал он должен быть оплачен из фонда, соответственно, не знаю, кандидата Говорухина, кандидата Х.

С. БУНТМАН – Понятно, пожалуйста, Станислав Кучер, сейчас я коротко всех опрошу. Черный пиар вообще и в частности.

С. КУЧЕР – Если коротко, то я полностью согласен с тем, что сказал господин Ноткин, есть то, что в рамках закона, есть то, что вне рамок закона. С другой стороны, есть такая история, как уже этика общественных и коммуникационных отношений, т.е. та самая журналистская этика, которая у нас регулярно нарушается. И нарушалась и во времена Ельцина, нарушается во времена Путина, но это я вообще, в данном случае, не стал бы отяжелять наш разговор слишком частыми ссылками на использование черного пиара или, скажем, административного ресурса. Есть большая, есть вроде разница, административный ресурс и черный пиар.

С. БУНТМАН – А чем тогда отяжелять, а куда он тогда улетит, разговор?

С. КУЧЕР – Секундочку, я просто говорю вот о чем, я говорю о том, что совершенно очевидно, что последние 5-6 лет, начиная с осени 99 года, главный инструмент черного пиара, главный источник черного пиара – это то, что называется административный ресурс власти. Но поскольку он находится в рамках закона, то он таковым не считается. Поэтому сейчас просто разговаривать о том, что вот, мол, демократам помешал административный ресурс, черный пиар и т.д., я считаю, что все это для бедных.

С. БУНТМАН – Я бы хотел этого избежать, что вот, помешал, полностью, мы хотим о таком факторе, насколько он присутствует, этот фактор, во-первых, внезаконные технологии, во-вторых, использование в рамках закона своих преимуществ.

С. КУЧЕР – Присутствует, безусловно, и то, и другое. Мы видим, что у нас налицо действия ряда партий и ряда кандидатов, которые противоречат закону, далее, избирательное применение закона по отношению к одним кандидатам и к другим, то, о чем Женя сейчас говорила, применительно к «Родине» и применительно, например, к ЛДПР. И третье, это находящийся пока еще в рамках закона административный ресурс.

С. БУНТМАН – Понятно, буквально 30 секунд, Андрей Черкизов, мы прервемся на новости, которые, напоминаю, каждые 15 минут.

А. ЧЕРКИЗОВ – Для меня черный пиар – это все то, что незаконно, тут я совершенно согласен с Борисом Ноткиным, плюс второе, это, скажем так, сознательное нарушение закона.

С. БУНТМАН – То есть, в чем разница?

А. ЧЕРКИЗОВ – Сейчас, вначале пример, вчерашняя субботняя программа господина Павловского, которая вся посвящена «ЕР», это вообще агитация, но это нельзя делать уже за сутки до выборов, но господину Павловскому это можно делать. Для меня, стало быть, с одной стороны, это то, что позволительно делать административным силам, во-вторых, то, что нельзя делать, но делается из-под полы.

С. БУНТМАН – Понятно, Андрей Черкизов, мы сейчас разовьем эту, извините, разовьем эту тему, после кратких новостей, я напоминаю, 725-66-33 – это номер нашего пейджера, вы можете присылать свои соображения, свои вопросы на пейджер, если он у меня опять не умер скоропостижно, как это было в последние дни, часто случалось. Слушаем новости.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Ну что же, я напоминаю, кстати говоря, номер, который просили, о нарушениях, 202-17-85, спасибо Людмиле Петровне, которая нам прислала этот номер. Итак, мы сейчас продолжаем нашу программу, говорим мы о черном пиаре, о технологиях, которые, может быть, вы были тому свидетелями, да, судя по всему, напрямую пейджер у меня не работает. Будем получать его кривым способом. Я напоминаю, кто у нас в студии сейчас, Андрей Черкизов, Борис Ноткин, Станислав Кучер, Евгения Альбац и Сергей Бунтман как ведущий. Итак, скажите, к Борису Ноткину обращаюсь, что вы здесь заметили, что вам кажется здесь влияющим на выборы из технологий, которые, по вашему мнению, на что бы вы подали, будь вы просто гражданин, а не журналист, на что бы вы подали или в комиссию, или в суд? Обратили бы внимание?

Б. НОТКИН – Я бы маленькое только вступление сделал. Я воспринимаю черный пиар как мелкое жульничество. Когда такой политический тяжеловес как Минкин, который дважды был признан Золотым пером России, публикует, на мой взгляд, очень тенденциозную статью против Шендеровича, для меня это не черный пиар, это все-таки залп из тяжелых орудий. Зачем он это сделал, почему он это сделал, это уже другой вопрос.

С. БУНТМАН – Вполне возможно и, скорей всего, он просто так думает.

Б. НОТКИН – Я этого не знаю, но я был, конечно, очень расстроен, я считаю, что больше всего Минкин в этой ситуации нанес ущерб самому себе и понятию авторитет журналистики России. Но я бы это не отнес к черному пиару, может быть, я ошибаюсь. Теперь на что бы я вообще обратил внимание еще, что эти все данные по успехам или неуспехам различных партий, в Москве они очень условны, потому что значительная часть хороших депутатов от правых сил и от «Яблока» накануне выборов перешла в «ЕР», они, в общем-то, остались тех же взглядов, они проводят ту же политику. Сегодня настолько размыты границы между партиями и между идеологиями, взяли туда и перешли. Голосуют у нас не столько за идеологию, сколько за людей, поэтому в Москве это все очень условно.

С. БУНТМАН – А где, в Москве более условно, чем в остальной России или как?

Б. НОТКИН – Я думаю, что намного более условно, потому что в Москве, когда говорят список «ЕР», то подразумевается список Лужкова, это все-таки не список федеральный. И люди голосуют за авторитет Лужкова, говоря о «ЕР». А в России, в целом, это, прежде всего, Путин. В Москве это и Путин, и Лужков.

С. БУНТМАН – Я бы еще, честно говоря, я бы приблизил к такому, скажем так, сероватый пиар, это неясность в определениях, подмена понятий. То, что вы говорите сейчас, Борис Ноткин сказал, что появление Лужкова во главе список – это подмена понятий. Мэр, которого избирали москвичи большинством, встает во главе списка партии, причем в думе он не собирается работать. Как вы расцените, я бы Андрея Черкизова спросил и Евгению Альбац, и Станислава Кучера, то, что прошло в связи с этим не так давно, несколько дней назад, сообщение – московская организация «ЕР» будет поддерживать выдвижение Юрия Михайловича Лужкова после 2007 года, а дальше мелким шрифтом или шепотом, если вслух, для этого, может быть, потребуется изменение федерального законодательства. Как вы расцениваете такое, Женя, пожалуйста?

Е. АЛЬБАЦ – Ты совершенно прав, это подмена понятий. Лужкова, Юрия Михайловича Лужкова использовали в качестве паровоза. Когда мой уважаемый коллега Борис Ноткин говорит, что люди, которые перешли в «ЕР» из либеральных партий, им, в общем, все равно идеология, нет, им просто не все равно на зарплату, им хочется третий, четвертый срок быть в ГД. Это люди, у которых нет принципов.

С. БУНТМАН – А в московской думе ведь есть, Женя, сразу возражу, в московской думе есть люди, которые, так скажем, взгляды взглядами, партийная принадлежность партийной принадлежностью, но в большинстве областей своей деятельности они делают ее также профессионально, скажем, депутаты московские есть.

Е. АЛЬБАЦ – Вы знаете, МГД в большой своей части была таким фиговым листком в Москве, вы особенно замечали, Сергей Александрович, МГД? Нет, вы замечали исполнительную власть.

С. БУНТМАН – Я замечал МГД, я с ней много общаюсь, может быть, поэтому.

Е. АЛЬБАЦ – Может быть, я думаю, что все-таки задача законодательной власти – это быть контролером за властью исполнительной, этой своей функции МГД не исполняла. И люди, которые побежали из СПС и из «Яблока» в «ЕР», это люди, которые не понимают принципа разделения властей. Это во-первых. Во-вторых, мне кажется, что подмена понятий заключалась и в том, что по всей Москве были развешаны огромные биллборды о том, что, со словами Путина, что в регионах руководители регионов и мэров городов будут выбирать из победившей, из членов победившей партии. Таким образом, это был сделан намек на то, что если победит «ЕР», то, может быть, назначен будет мэром Лужков. Я вам скажу, Сергей Александрович, я ходила по дворам в Университетском округе, разговаривала с людьми, вместе с несколькими молодыми ребятами, которые избираются по этому Университетскому округу. Так вот, людей очень интересует вопрос, что будет с Лужковым. Первое, что мы увидели, это то, что абсолютное большинство москвичей не понимает, что мэр Москвы больше не будет выбираться в Москве.

С. БУНТМАН – Да, об этом Сатаров говорил и Орешкин.

Е. АЛЬБАЦ – Я могу тебе это подтвердить.

С. БУНТМАН – Социологически, да.

Е. АЛЬБАЦ – Тем, что просто по разговорам с москвичами.

С. БУНТМАН – Понятно, пожалуйста, Станислав Кучер, Стас, по этому поводу, подмена понятий.

С. КУЧЕР – Я, на самом деле, даже не то, что о подмене понятий хотел бы сказать, потому что я когда ехал сюда, я слушал предыдущий разговор, когда общались вы с Сатаровым, с Орешкиным по поводу выборов, мне казалось, не было сказано одной вещи, которая имеет большое значение. Совершенно понятно, что эти выборы политической элитой и людьми, интересующимися глубоко политикой, они рассматривались, с одной стороны, как такие праймарис к думским выборам следующим, с другой стороны, в свете грядущих назначений мэра, соответственно, то, что законодательное собрание будет утверждать или не утверждать, т.е. они рассматривались, как первые глобально-политические выборы в Москве. Раньше, на самом деле, внимание на них, действительно, не обращали, на этот раз на каждом углу растяжка – «Задумайся» и т.д. Но при этом, мне кажется, что все политические партии, включая партию власти, включая демократов, включая коммунистов, просто всех, они, может быть, нарочно, может быть, не нарочно, но они забыли об интересах, собственно говоря, москвичей, которые живут в этом городе. Может, и правильно забыли, потому что…

С. БУНТМАН – Как забыли, на каждом плакате, на каждом выступлении говорится, о социально, национально, любое.

С. КУЧЕР – Объясню, что имеется в виду, т.е. я считаю, что если бы, допустим, в листовках демократов тех же самых было написано или в их ролик звучало не «мы выбираем свободу» или «давайте выберем свободу на этот раз», а было бы, скажем, огромная растяжка – объединенные демократы знают, как ликвидировать пробки в Москве, например, мы просто знаем.

С. БУНТМАН – Кто бы поверил.

С. КУЧЕР – Нет, тем не менее, предлагались бы конкретные программы, обратите внимание, что ни одна, вообще ни одна из партий не предлагала конкретных, непосредственных шагов по решению тех проблем, которые волнуют большинство москвичей. Не меньшинство, которое разбирается в политике, а то самое большинство, которое не знает, почему Лужков не может быть назначен, например, следующим мэром и т.д. Т.е. что делать с ракушками во дворах, что делать с пробками. Я, может быть, сейчас намеренно немножко понижаю пафос общей беседы, но, тем не менее, что делать, наконец, с теми самыми развязками, третье кольцо, что делать с реформой ЖКХ, которая вступает в силу, извините, с 1 января москвичи будут платить по полной программе. Ни одна партия об этом не говорила ни слова.

С. БУНТМАН – Понятно, потом Станислав Кучер сможет понизить куда угодно или повысить планку. Я просто бы хотел, чтобы Андрей Черкизов сказал по этому поводу, о подмене понятий, очень интересный нюанс Станислав Кучер тоже внес.

А. ЧЕРКИЗОВ – Что касается подмены понятий, вообще понятия изначально подменяет власть, власти исполнительная. Лужков, между прочим, к «ЕР» и к партии «медведей» имел глубоко стороннее отношение, он был в партии «Отечество», быстро-быстро, как только все установилось, все устаканилось, партии «Отечество» не существует, Лужков идет от «ЕР». Дальше все называется политической демагогией, по поводу которых суды принимали свои решения, пресса писала нормальная сколько угодно, все равно первая тройка, очень много людей, которая, очевидно для всех, не будет работать в законодательных органах власти. Они так хотят. Поэтому то, что ты, Сергей, говорил о том, что «ЕР» будет предлагать Лужкова, это есть, собственно говоря, оформление сделки, он им дает свой голос для прохождения в МГД, причем для хорошего прохождения, а они ему обещают, что они его выберут, даже переменив московские законы. Это нормальная сделка политиков.

С. БУНТМАН – Ты уверен, что они обещают ему, что они его выберут? Мне кажется, это обещают москвичам то, чего не будет никогда.

Е. АЛЬБАЦ – Безусловно.

А. ЧЕРКИЗОВ – Нет, минуточку, это уже итог. Я говорю о смысле сделки, они, конечно, с ним договорились, он с ними, это обычная сделка. Поэтому здесь ничего противозаконного, противоправильного я не вижу. Другое дело, что никто не даст, президент России не предложит кандидатуру Юрия Михайловича Лужкова на новый срок, вот и все. А голосовать дума может только за ту кандидатуру, которую предложил глава или предложит глава государства. Все.

С. БУНТМАН – Андрей Черкизов. Пожалуйста, Борис Ноткин, чуть меньше двух минут до новостей.

Б. НОТКИН – Я удивлен, что такой блистательный стилист, как Андрей Черкизов, использует слово «сделка», сделка несет очень сильное отрицательное значение.

С. БУНТМАН – Почему?

А. ЧЕРКИЗОВ – Ничего подобного.

Б. НОТКИН – Можно я закончу?

А. ЧЕРКИЗОВ – Ничего, подобного, какая ерунда, простите меня.

С. БУНТМАН – Андрей, все, сейчас.

Б. НОТКИН – Я закончу. Я говорю, сделка – это плохо, взаимопонимание – это хорошо, первое. Второе, взаимопонимание народа, москвичей, депутатов думы, Кремля, я уверен, что президент Путин внесет Лужкова на следующий срок. И готов с вами поспорить, бутылка сока, вы мне даете, если не внесут, бутылку сока даю вам я и бутылку самого лучшего коньяка даю вам я, если этого не случится. Лужков не перебежал в «ЕР», а если вы помните, было слияние двух партий, «Отечества» Лужкова и путинской или пропутинской, которое официально слилось, слилось в экстазе.

С. БУНТМАН – Я бы сказал, что то, что вы описываете, это нормальная совершенно сделка, скрепленная двумя сторонами, абсолютно. Сделка – это нормально, понимаете, и наша с вами история с коньяком и соком – это тоже сделка, может быть, если я на это пойду, на такие ставки, «Уильям Хилл» не принимает такие ставки.

Б. НОТКИН – Когда счастливый брак, это называется любовь, а когда брак по расчету, это называется сделка.

С. БУНТМАН – Я не знаю, любовь и политика, я думаю, что про любовь и брак в политике, мы поговорим об этом, хотя к Юрию Михайловичу это имеет прямое отношение, мы об этом поговорим, я думаю, у Михаила Лабковского, семейные консультации у нас есть, хорошая передача. Через 5 минут мы продолжаем наш разговор в наших программах послевыборных, новое что-нибудь узнаем сейчас, я надеюсь.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Так, черный пиар с нашей стороны, вы постоянно передаете экзит-пол, т.е. это опросы у выхода с избирательных участков, это я говорю Марьяне, которая все спрашивала – за кого вы нас принимаете, почему жонглируете этими выражениями, так вот, который, очевидно, необъективен. Вы способствуете легитимизации подтасовок. Интересное мышление, это считается черным пиаром, так, дальше идем. Как вы оцениваете дебаты Жукова – Лужкова в Красноярске, это партийные дела. Слияние партий «Яблоко» и СПС – это сделка или любовь, Елена спрашивает. Я больше не буду в этой терминологии, мы сейчас не будем, Борис Ноткин будет, наверное, в этой терминологии, мы не будем, я, во всяком случае. Поговорим немножко о другом, смотрите, еще обычная система на выборах, очень много было это на региональных выборах, всегда на далеких от Москвы, появлялись там один, Федя Пупкин, всем известный политик, появлялось еще человек пять, Федь Пупкиных, которых находили то ли по адресной книге, то ли в Интернете находили. И непонятно, кто за кого голосует, это размывались голоса. В этом отношении нынешние выборы как можно, Женя, пожалуйста.

Е. АЛЬБАЦ – Очень грязные. Например, в Университетском округе вдруг появился кандидат, который объявил себя.

С. БУНТМАН – Неужели Шендерович?

Е. АЛЬБАЦ – Нет, объявил себя кандидатом от объединенных демократов, было напечатано, причем это человек, который не живет ни в г. Москве, ни в городе России, вообще он живет за границей.

С. БУНТМАН – В стране России, да?

Е. АЛЬБАЦ – В стране России. И огромным тиражом была отпечатана газета, в которой было написано о том, что он представляет объединенных демократов. Он, я не хочу даже называть его фамилию, чтобы не делать ему паблисити, потому что он не первый раз появляется именно в таком качестве, это кандидат, который должен, призван ввести в заблуждение избирателей. Избирательная комиссия обязана была это отследить и его не зарегистрировать или, во всяком случае, указать на то, что он обманывает избирателей. Второй, конечно, пример – это так называемая партия «Свободная Россия», которую представляли в качестве, в частности, госпожа Арбатова, тоже одна из тех, которая долго была демократом, но власть изменилась в стране, поэтому сразу захотелось быть в чем-нибудь поближе к власти. Я думаю, что на этом политическая карьерой госпожи Арбатовой закончилась навсегда, потому что такие вещи все-таки, проституция – тяжелый такой грех для политика.

С. БУНТМАН – Судиться будем, ой, Женя, суд будет опять.

С. КУЧЕР – Был же уже однажды с теми же участниками.

Е. АЛЬБАЦ – Политик может изменяться, политик может менять свои взгляды, но менять настолько их кардинально, участвовать в очевидной совершенно, в очевидной кампании по убийству «Яблока – объединенных демократов», и это, собственно, это задача была «Свободной России».

С. БУНТМАН – В чем состояла эта кампания, в чем?

Е. АЛЬБАЦ – В том, что они вели кампанию, во-первых, в том, что они назвали себя «Свободной Россией», притом, что это проект, очень близко сопряженный с властью. Во-вторых, потому, что это была, вся их кампания была только построена на том, чтобы поливать грязью партию «Яблоко», это делалось пассированно в Интернете, это делалось в рекламных роликах на телевидении.

А. ЧЕРКИЗОВ – Это делалось в газете «Московские новости».

Е. АЛЬБАЦ – Да, это делалось в газетах и т.д. Единственная программа «Свободной России» заключалась в том, чтобы мочить, простите меня за употребление сленга, объединенных демократов и «Яблоко», указывать, что «Яблоко», обманывать избирателей, утверждая, что «Яблоко» имеет националистический душок, что оно связано с НБП и т.д., это была заведомая ложь. Этим занимался и господин Кононенко, этим занимался очень активно в Интернете, этим занималась госпожа Арбатова. Я думаю, что они процента не наберут. И это очень показательная вещь. Они ведь не боролись за избирателя, вся их роль заключалась в том, чтобы лить грязь на партию «Объединенные демократы – Яблоко».

С. БУНТМАН – Тут это будет вопрос сегодня еще, будут лидеры партий, которые «Объединенные демократы» составили список во главе с «Яблоком», будет Григорий Явлинский у нас, Никита Белых будет у нас, будут они в 23 часа, должны быть. Им, наверное, надо будет задать вопрос, такую коллизию, которая случилась здесь, мне кажется, не из-за черного пиара, а из-за невольной подмены понятий, здесь я просматриваю остатки пейджера, слушательница пишет, что она пришла, хотела голосовать за объединенных демократов. Но она за объединенных демократов, увидела «Яблоко», сказала – проголосовала за Лужкова. Вот ситуация. Алексей Венедиктов пришел с новостями.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, «молния», передает агентство РИА Новости, подсчитан 1% голосов, уже какая-то цифра появилась, «ЕР» 48.1, начинается медленное скольжение, КПРФ 17.5, «Яблоко» 11.3, ЛДПР – 7.1 процента. Собственно говоря, последний опрос, который, экзит-полы, которые проводились и которые сейчас суммируются, показывают вот что, что огромное число людей, которые должны были голосовать за «Родину», скажем, площадь Трех вокзалов, там, где живут эти люди, представляете себе, они частично ушли в КПРФ, частично портили бюллетени. Но это удивление для всех, что именно к коммунистам уходит электорат «Родины». Это новость.

С. БУНТМАН – Алеша, почему удивление?

С. КУЧЕР – Скорее, ожидали, что к ЛДПР уйдет.

С. БУНТМАН – А куда к ЛДПР, когда они подавали?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, они не уходят к ЛДПР потому, что именно ЛДПР их сняла. Это молодая аудитория, аудитория «Родины», чтобы вы понимали, это люди в возрасте от 30 до 40 лет.

С. БУНТМАН – Молодые, социальные, патриотичные?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да, причем здесь коммунисты?

С. БУНТМАН – А это коммунисты? Нет, это интересно вообще.

С. КУЧЕР – Вообще вся ситуация.

Е. АЛЬБАЦ – Они голосовали за оппозицию. Дело в том, что они голосовали, понимаете.

С. БУНТМАН – И за социальную оппозицию, национальную оппозицию. Это есть.

Е. АЛЬБАЦ – Конечно, во-первых, у коммунистов очень развитая националистическая риторика.

С. БУНТМАН – Всегда была.

Е. АЛЬБАЦ – Всегда была, во-вторых, коммунисты бесконечно говорят о возрождении Советского Союза, т.е. об идее империи, что является одним из краеугольных камней идеологии «Родины». В-третьих, коммунисты в оппозиции к режиму, если вы посмотрите их дискуссию, которая идет в живых журналах в Интернете, электорат «Родины» и националистические электораты, ксенофобские электораты чрезвычайно сейчас агрессивно относятся, настроены по отношению к Путину, к Кремлю и т.д. КПРФ представляет оппозицию, наиболее разветвленную оппозицию, поэтому абсолютно рационально голосовать именно за КПРФ. Вы посмотрите, если вы зайдете, посмотрим, что пишут сторонники «Славянского союза», сторонники «Русского порядка», т.е. крайних националистических организаций, хотя они чрезвычайно малочисленны, они о себе пишут – мы очень малочисленны, надо использовать «Родину», потому что у них есть легальная трибуна, мы постепенно просочимся.

С. БУНТМАН – А сейчас нет «Родины».

Е. АЛЬБАЦ – Поэтому у КПРФ есть легальная трибуна, у КПРФ есть разветвленные.

С. БУНТМАН – Т.е. ты считаешь наиболее близко легальная трибуна?

Е. АЛЬБАЦ – Безусловно.

С. БУНТМАН – Как вы считаете, Борис Ноткин?

Е. АЛЬБАЦ – И резко настроены против Кремля.

С. БУНТМАН – Почему этот отход к КПРФ? Это для вас неожиданность?

Б. НОТКИН – Я думаю, что КПРФ давно стала глубоко националистической партией, вся эта риторика ленинско-большевистская, она практически отведена на какой-то задний план, провести реально в идеологии разницу между «Родиной» и КПРФ очень сложно.

С. БУНТМАН – Интересно, что такое, как так можно писать, страшное творится на избирательных участках, все проголосовали за «ЕР», где вы это видели, тети или дяди, моя вера прошла вместе с этими выборами, как я обожаю своих соотечественников, Женя, ты не можешь поверить. Я обожаю просто.

Е. АЛЬБАЦ – Ты меня любишь, скажи честно?

С. БУНТМАН – Конечно, я люблю всех.

Е. АЛЬБАЦ – Значит, ты любишь соотечественников.

С. БУНТМАН – Как в «Дачниках», я и окуня этого люблю, я пантеист. Да, Стас.

С. КУЧЕР – Я считаю, что если кто-то на этих выборах из политических партий одержал такой, скажем, серьезный триумф, на этих выборах, как на праймерис к следующим выборам, говорить, то это как раз партия «Родина», абсолютно точно. Потому что партия «Родина» была снята с этих выборов. Если мы говорим про черный пиар, то вспомним националистический ролик с арбузными корками и т.д., сколько вокруг него было шума, сколько кричали. Потом «Родину» сняли, сняли из-за ЛДПР. В итоге, мы имеем, ЛДПР пока не добирает даже 10%, мы обсуждаем, куда ушли голоса «Родины», я не уверен, что они, на самом деле, прямо все ушли к коммунистам, это пока наши спекуляции на эту тему. Хорошо, они ушли к коммунистам, все равно постоянно, к кому бы они ни ушли, мы вспоминаем «Родину», «Родину», «Родину».

С. БУНТМАН – Если все ушли к коммунистам, было бы там процентов 30.

С. КУЧЕР – И когда будут следующие думские выборы, то эту историю с тем, что нас сняли, помните, как нас сняли с московских выборов, коммунисты, скажите нам спасибо, вы получили наши голоса.

С. БУНТМАН – Это наши голоса.

С. КУЧЕР – Конечно, «Родина» благодаря, «Родина» на этих московских выборах набрала в 100 раз больше голосов, чем если бы она здесь участвовала. И мы это еще вспомним, это 100%.

С. БУНТМАН – Да, но пройдет еще какое-то время, да, я бы склонен был согласиться, маленькая реплика, Андрей, пожалуйста.

А. ЧЕРКИЗОВ – Собственно, у меня особой реплики нет, я просто хочу сказать, что самое главное для меня – это очень маленькое количество людей, пришедших на выборы, в принципе, в Москве.

С. БУНТМАН – Чудесная явка, прошлая была 30%.

А. ЧЕРКИЗОВ – Так вот, все равно это очень маленькая явка, это, на самом деле, вообще-то на нормальных выборах и не тянет на то, чтобы выборы были признаны состоявшимися.

С. КУЧЕР – Андрей, но для мегаполиса это, в принципе, нормально, во всем мире так происходит.

А. ЧЕРКИЗОВ – Нет, она такая, с моей точки зрения, в том числе, потому, что сняли «Родину», очень многие люди просто отказались идти голосовать, они не хотят, нет «против всех», нет, тогда мы просто не пойдем.

С. КУЧЕР – Нет, я думаю, опять, немножко, мне кажется, демонизируем «Родину», что типа 60% за нее были готовы голосовать?

С. БУНТМАН – Нет.

Е. АЛЬБАЦ – Против всех, просто отмена графы «против всех», я думаю, это снизило явку.

С. БУНТМАН – Тоже еще один фактор, да. Сейчас мы прервемся на новости, здесь хороший вопрос на пейджере, правильный, итак, партия Зюганова по многим опросам на втором месте, почему же не он сидит в студии, кто у нас сидит в студии, если на первом месте, то у нас сейчас не Юрий Лужков, никто. Я думаю, что Геннадий Андреевич Зюганов, между прочим, про результаты выборов нам доложит по-партийному строго в ближайшее самое время. Всегда приходил и отказывать не будет, я так думаю. Это мы услышим. Сейчас, после новостей, у нас будет финальная часть нашей передачи.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Ну что же, давайте мы продолжим, Евгения Альбац, Станислав Кучер, Борис Ноткин и Андрей Черкизов здесь, говорим мы о черном пиаре, комментируем то, что у нас происходит. Все-таки я задавал в конце прошлого часа, задавал политологам этот вопрос, задам и вам. Какую думу мы получим городскую? Сейчас пока давайте, нет у нас результатов, давайте абстрагируемся от этого, от округов, в которых довыборы происходят в ГД, какую мы получим думу, кого она нам будет выбирать в мэры, потому что это ее задача? Пожалуйста, Борис Ноткин начнет, очень коротко все, потому что мы должны успеть.

Б. НОТКИН – Мы получим думу, с которой будет удобно работать мэрии Москвы, которая проголосует за Лужкова, когда его предложат.

С. БУНТМАН – Почему вы настаиваете на том, все-таки, что Лужков, надо же будет менять закон?

Б. НОТКИН – Его не будут избирать, но Лужкова может предложить президент.

С. БУНТМАН – На третий срок?

Б. НОТКИН – Предлагать можно, по-моему, на любой срок, избирать нельзя на третий срок, а предлагать можно сколько угодно. Если хотите, могу сказать, почему его предложат, если вам это интересно.

С. БУНТМАН – Почему, по просьбам трудящихся?

Б. НОТКИН – Потому что а) Путин и Лужков идеологически очень близки, если вы посмотрите, у них нет расхождений ни в одном принципиальном вопросе. Второе, если вы вспомните то, что произошло на Майдане, то только Лужков может удержать Москву в кризисной ситуации. И если вы вспомните разницу между «Норд-Остом» и Бесланом, в «Норд-Осте» была ситуация пусть тяжелая, но контролируемая, в Беслане был полный беспорядок.

С. БУНТМАН – Понятно.

Б. НОТКИН – Только Лужков может удержать.

С. БУНТМАН – Понятно, что нет ограничений, может внести сколько угодно, а, может быть, и не надо законы менять, все и так в порядке. Вы знаете, мне самое, сейчас мы продолжим про думу, для меня самое ужасное не в этом. Я могу честно сказать, что я голосовал за Лужкова, голосовал за Лужкова – я считаю его хорошим мэром при всем при том, я голосовал за Лужкова. Больше никто не будет, поэтому я могу сказать. Но вы понимаете, в чем дело, когда нам будет, предложит нам президент Путин, президент Пупкин, президент Тютькин потом, нам будут предлагать, 3738 года, будут предлагать Лужкова, это уже будет другой Лужков. Он может делать все, что угодно, он от нас не зависит. Ему на нас, может быть, и было наплевать, но сейчас совсем будет наплевать, понимаете, в этом весь, на мой взгляд, вся бесперспективность, удручающая гадость этих самых назначений губернаторов, мэров и прочих руководителей регионов, как бы они ни назывались. Так какую думу мы получим, вернемся, пожалуйста, Андрей Черкизов.

А. ЧЕРКИЗОВ – Я думаю, что мы получим думу очень зубцовскую, скажем так, очень связанную с зубцами, с Кремлем.

С. БУНТМАН – Это ты имеешь в виду типа шестеренки, да, зубчатая передача?

А. ЧЕРКИЗОВ – Т.е. это будет дума, абсолютно послушная Москве, с некоторым количеством, надеюсь, хотя не очень верю, демократов, потому что я, на самом деле, думаю, что им не дадут получить 10%, но посмотрим, дай бог, чтобы я был не прав. Мэр, я подозреваю, будет человек питерский, а кто, мне трудно сказать, я не знаю.

С. БУНТМАН – Понятно, Стас, какова будет дума?

С. КУЧЕР – Даже время не хочу тратить на это, дума будет точно такая же, независимо от того, кого туда изберут.

С. БУНТМАН – Точно такая же, вид сбоку, да?

С. КУЧЕР – Кремль договорится с любыми людьми, неважно, изберут туда «ЕР», больше жириновцев, демократов, кого угодно, она будет абсолютно точно такая же, сговорчивая с Кремлем, с московским правительством и т.д. Я считаю, что, как я уже сказал, что главная победа на этих выборах – это триумф «Родины», точно так же, как главное поражение, при любом раскладе, даже если демократы перешагнут планку 10%, все равно поражение объединенных демократов. И главный урок для них и для всех демократически мыслящих людей в нашей стране заключается в том, что нужно создавать новую большую партию праволиберального толка. Конечно, не «Свободную Россию» с упомянутыми там людьми, но то, что новую, это совершенно 100%. Иначе у нас остается левый фланг, остаются патриоты типа «Родины», такие ястребиные патриоты, у нас полностью отсутствуют правые.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Евгения Альбац, я бы хотел только напомнить еще то, что я напоминал в прошлом часе, что объединенный результат на тех катастрофических парламентских выборах 2003 г., по Москве, объединенный результат «Яблока» и СПС – 18% с небольшим.

Е. АЛЬБАЦ – Я совершенно согласна со Станиславом Кучером, что нужно создавать новую партию, только, конечно, не праволиберальную, после правого марша слово «правый» в названии ни одной либеральной демократической партии просто не может быть по определению, это название уже забрано совершенно другими силами. И не надо больше валять дурака и пользоваться терминологией, которая чужая и для либералов, и для демократов. Я думаю, что, я совершенно согласна, я убеждена, что должны прийти новые лица, мне кажется, что Никита Белых представляет такое новое лицо.

С. КУЧЕР – Единственный из них.

Е. АЛЬБАЦ – Из них из всех, и он, я впервые видела лидера либеральной или демократической партии, который пришел на пикет, на небольшой пикет, где не надо было ему выступать, где надо было просто, который разогнали московские власти, я впервые наблюдала Белыха, вообще лидера от этого фланга, который пришел без охраны, без машины, без черных стекол, зная, что может попасть под ОМОН. На меня это произвело очень хорошее впечатление. Он молодой, он бизнесмен, он себя сделал, у него нормальный, хороший был бизнес, он из регионов. И такие ребята должны прийти, они есть, Алеша Навальный, который сейчас идет по Университетскому округу лидером списка, ему 29 лет.

С. БУНТМАН – В МГД.

Е. АЛЬБАЦ – В МГД, кстати говоря, Станислав, Алексей Навальный говорит исключительно в конкретных категориях, он не говорит в категориях – за свободу положим наши головы на костер революции и т.д.

С. БУНТМАН – Это комитет защиты москвичей.

Е. АЛЬБАЦ – Комитет защиты москвичей, да.

С. БУНТМАН – Это все строительства, экспертизы и т.д.

Е. АЛЬБАЦ – Он знает, где, что с каждым домом, с каждой дорогой и т.д.

С. БУНТМАН – Я, кстати, со Станиславом Кучером не соглашаюсь только в одном, если мне позволено свое мнение будет сказать, много раз я здесь слышал, ведь, может быть, беда в другом. У партий есть программы свои, относящиеся к Москве, есть планы, потому что у каждой из партий, и оппозиционных, в том числе, и у партии власти, есть действенные отличные депутаты, которые очень хорошо и ясно вели свои направления, будь то образование – Бунимович, будь то Дмитрий Иванович Катаев с самоуправлением. Отличные есть планы, может быть, здесь, если вернуться под конец, действительно, к разговору о пиаре.

С. КУЧЕР – Совершенно верно, мы говорили о технологиях, просто это не было использовано.

С. БУНТМАН – Это, у меня было такое впечатление, извините, сейчас я прошу прокомментировать, что вообще, кроме чуть-чуть свободы, много национального вопроса в разных конфигурациях, какие-то краски и крики, больше никаких методов убеждения избирателей нет.

С. КУЧЕР – Об этом и речь.

Е. АЛЬБАЦ – А как, извини меня, пожалуйста, они, смотри, четвертый канал, НТВ, в большой степени агитировал за «ЕР», все программы Павловского – это был либо полив объединенных демократов, либо/и голосуйте за «ЕР», это просто на лбу у Павловского, на голове на его лысой было написано. В суд тоже подадут?

С. БУНТМАН – Обязательно.

Е. АЛЬБАЦ – Нет, у него есть некоторое количество волос, есть.

С. БУНТМАН – Ты знаешь, Женя, я уже считаю твои, знаешь, как в Америке, где вы преподавательствовали и профессорствовали, я считаю, суммирую уже ваши пожизненные сроки, Евгении Альбац.

Е. АЛЬБАЦ – Спасибо. На Первом канале практически ничего не было, не было трибуны ни у каких партий, кроме партии власти, на московском канале, на ТВЦ были дебаты, прямо скажем, не слишком профессионально и умело подготовленные, особенно с точки зрения модераторства, так что практически у них не было возможности выходить на большой электорат. Но я хочу сказать, что это хорошо.

С. БУНТМАН – Что такое большой электорат, Женя?

Е. АЛЬБАЦ – Это значит, что когда ты живешь в мегаполисе, 10 млн. человек, то очень трудно вести агитацию от двери к двери.

С. БУНТМАН – Почему, я как раз это хотел спросить, почему тяжело?

Е. АЛЬБАЦ – Объясню, Сережа, потому что на собственном, на себе это проверила.

С. БУНТМАН – Это же не галактические выборы.

Е. АЛЬБАЦ – Объясняю, почему, потому что подъезды закрыты, потому что большинство дворников получили указания развешивать только агитацию «ЕР», срывали, вы вешаете листовку объединенных демократов, буквально через час ее нет, в подъезды не пускают, подъезды закрыты. Ужасно было трудно. Люди, людей, люди…

С. БУНТМАН – Что делают товарищи Жириновские, чтобы это висело и сегодня?

Е. АЛЬБАЦ – Они используют.

С. БУНТМАН – Да ладно, хорошо, это ладно, это правительственное письмо я получил, от правительства, что делают, извините, я хочу спросить у Евгении Альбац, они вешают на три метра, нет такой дворничихи, поэтому во многих кварталах на северо-западе Москвы, я сегодня видел, во многих кварталах нет ничего вообще, кроме листовок ЛДПР.

Е. АЛЬБАЦ – Могу тебе сказать, «Яблоко» вешало биллборды на мачты, их снимали. Вешали, залезали, все это делали, этим, в частности, занимались ребята из «Обороны», проходит час, полтора, два, все это стаскивается и сбрасывается. Пытались протестовать, пытались разговаривать, совершенно бесполезно. Но это хорошо, демократы должны научиться ходить по дворам и разговаривать, два, как Навальный ходил с Яшиным, два человека приходит, два человека, пять человек, неважно, нужно научиться. Демократам надо вылезти из своих машин с затемненными стеклами, надо забыть о себе как о некой элите, тоже мне придумали для политика потрясающее слово, надо демократам идти в демос, демос – это народ.

С. КУЧЕР – Становиться партией мелких лавочников в самом хорошем смысле слова.

Е. АЛЬБАЦ – Становиться партией мелких и средних бизнесов, конечно.

С. БУНТМАН – Любой партии надо искать своих избирателей, простите меня, но все-таки это, конечно, потом Альбац объяснила, но первоначальные рассуждения о том, что в городе, даже таком большом городе, как Москва, невозможно вести агитацию.

Е. АЛЬБАЦ – Так именно в таком большом городе, как Москва, очень трудно.

С. БУНТМАН – Согласны? Просто две минуты у нас.

А. ЧЕРКИЗОВ – Я согласен, чем город больше, тем сложнее вести в нем работу, тем более вспомните конец 80-х и начало 90-х, в Москве существовали Манежная площадь, можно было собрать в центре города людей на митинг, что теперь в Манежной площади? Зураб Константинович Церетели. Были Лужники, сейчас там рынок. Скукоживаются возможности для демократической работы.

С. БУНТМАН – Есть двор, подъезд, сейчас все жители собираются на собрания.

А. ЧЕРКИЗОВ – Где?

С. БУНТМАН – Выбирать своих, а им негде собраться, они, между прочим, собираются в подъездах своих и пытаются выбрать себе домовые комитеты, почему редчайшие депутаты хотят туда прийти, на эти собрания, почему, объяснить свои программы по самоуправлению, почему?

Е. АЛЬБАЦ – Потому что так называемые красные уголки, например, в том же университетском округе, депутатам, кандидатам в депутаты от «ЕР» предоставлялись по первому требованию. А демократических кандидатам говорили – получите разрешение в управе. Я тебе говорю о реальных вещах, Сережа. Пойдите в управу и получите разрешение управы.

С. БУНТМАН – Не знаю.

Е. АЛЬБАЦ – А управа какую показывают, какую фигуру из трех пальцев?

С. БУНТМАН – Я понимаю, то лучше показывать фигуру из двух пальцев, это вполне возможно, нет, не эту, а эту, т.е. буквой V, Стас, очень коротко, согласен с этим пессимизмом? По-моему, нет.

Е. АЛЬБАЦ – Это не пессимизм.

С. БУНТМАН – Катастрофизм, да.

С. КУЧЕР – А мне кажется, что если говорить о будущем демократов, то просто, что называется, момент не назрел, потому что если бы народ так уж прямо сильно устал бы от «ЕР», так уж сильно любил бы наших демократов, то никакой административный ресурс не помог бы власти добиться тех результатов, которых она все равно добьется на этих выборах. Значит, еще не назрел тот самый момент, вот и все.

Е. АЛЬБАЦ – Станислав, новые лица, вот что нужно.

С. БУНТМАН – Борис, согласны, да?

С. КУЧЕР – Намек понят, будем действовать.

С. БУНТМАН – Больше, чем на да/нет, ничего у нас.

Е. АЛЬБАЦ – Кучер уже решил идти в демократы.

Б. НОТКИН – Конечно, у Евгении был очень конструктивный совет демократом, что нужно сделать, чтобы повысить свой авторитет в народе.

С. БУНТМАН – Спасибо. Борис Ноткин, Андрей Черкизов, Станислав Кучер, Евгения Альбац, Сергей Бунтман, сейчас мы уступаем место, после новостей как ведущему Алексею Венедиктову, в гостях будет Виктор Шендерович, продолжаем разговор и продолжаем каждые 15 минут получать сведения о результатах и прочую статистику. Спасибо, всего доброго.