Внесение президентом РФ в ГД РФ законопроекта об упрощенном порядке получения гражданства всеми жителями бывшего СССР - Лидия Графова - Интервью - 2005-12-01

О. БЫЧКОВА: 15.12 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, добрый день. Я приветствую нашу гостью, правозащитника, председателя исполкома "Форум переселенческих организаций" Лидию Графову, добрый день, Лидия Ивановна.

Л. ГРАФОВА: Добрый день.

О. БЫЧКОВА: Будем говорить мы о внесенном президентом России в Госдуму законопроекте об упрощенном порядке получения гражданства всеми жителями бывшего СССР. Собственно, это поправки в существующий закон о гражданстве Российской Федерации. Честно говоря, в законах разбираться – дело профессиональное и непростое. Поэтому я бы сразу хотела попросить нашу гостью объяснить нам, о каких изменениях идет речь?

Л. ГРАФОВА: Я тоже не юрист, я журналист. Но я сразу хочу сказать, что, слава богу, что внесена эта поправка, но нас, поскольку мы очень давно, мы – организация и многие мои коллеги - занимаемся лоббированием упрощенного порядка для граждан, приехавших, наших бывших, советских, приехавших в Россию, нас, конечно, не удовлетворило совершенно. Тут что имеется в виду. Тут всего лишь продлевается на 2 года срок тех упрощений, которые уже были однажды внесены самим президентом в Закон о гражданстве. Дело в том, что этот закон о гражданстве и другой закон, о правовом положении иностранных граждан, которые сделали Россию страной закрытых дверей, они были приняты в 2002 году. И вообще, все пришли в ужас. Я чуть дальше скажу. В 2003 году, уже через год, президент внес ту самую статью 14, в которой сейчас еще одну поправку делает. И главная суть сегодняшней поправки, что статья 14, которая, опять же, в качестве поправки была внесена в 2003, продлевается еще на 2 года. Так она должна была закончиться сейчас, 1 января, а Путин…

О. БЫЧКОВА: А так до 2008?

Л. ГРАФОВА: Да.

О. БЫЧКОВА: То есть, в принципе, люди, которые претендуют на российское гражданство, имеют на 2 года больше времени, если совсем примитивно говорить?

Л. ГРАФОВА: Те люди, которые проходили в узкую щелочку, которую им открыл президент в 2003 году.

О. БЫЧКОВА: Теперь щелочка осталась узкой, но срок увеличился, правильно?

Л. ГРАФОВА: Да.

О. БЫЧКОВА: Сейчас обсудим более подробно. Минута на краткий выпуск новостей, и затем продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Я не могу повторить то, что несколько минут назад объясняла насчет этих поправок наша гостья, я поняла только, что эта щелка была узкая, через которую можно было пройти в эту маленькую дверку и стать гражданином России, и в общем, она такой же осталась, только срок этого прохода увеличился на 2 года. Как сейчас можно получить российский паспорт? Речь, конечно, идет, прежде всего, о гражданах СССР. Есть и другие категории, мы их обсудим тоже.

Л. ГРАФОВА: Если одной фразой сказать, то для того, чтобы стать сегодня гражданином России, как говорят переселенцы, это все равно что слетать на луну. Давайте начнем с начала. В 2002 году были приняты крайне жесткие, прямо скажем, репрессивные два закона. И главный порок этих законов в том, что наши соотечественники были приравнены к иностранным гражданам, то есть к гражданам дальнего зарубежья.

О. БЫЧКОВА: Соотечественники – это в данном случае?..

Л. ГРАФОВА: Граждане бывшего СССР, это люди одного с вами менталитета. Эксперты говорят, что у России могли быть самые лучшие мигранты. Вообще, ведь демографический кризис переживает вся Европа. Но такую уникальную ситуацию, как у нашей России, которая стала островом спасения для миллионов после распада СССР, которые стали терпеть дискомфорт из-за того, что титульная нация во всех республиках стали сваливать имперскую вину СССР на плечи русских, в первую очередь, называя их оккупантами и так далее. 25 млн. русских оказались отрезанными от России после распада Союза. Итак, у нас с начала был очень либеральный закон о гражданстве. И действительно, его можно было легко получить. И потом, 10 лет спустя решили, что все, кто хотел, в Россию переехали. И уравняли, допустим, негра из Африки и русского из Туркменистана в правах. И это был, конечно, корень зла. Это самое настоящее предательство, потому что те, кто пишет эти законы, представить себе не могут, что значит разорвать все связи, бросить все нажитое, оставить могилы и приехать в российское "никуда", фактически как Робинзон на необитаемый остров.

О. БЫЧКОВА: Действительно, в никуда.

Л. ГРАФОВА: Абсолютно. И кстати, президент в последней прямой линии извинялся за свои слова, сказанные ранее, он сказал в свое время, года 1.5 назад, он повторил, что все, кто хотел, уже переехали. А теперь он извинился, неправда, он все-таки понял, что это было оскорбительно. Потому что пошли массовые, коллективные возмущения от тех русских, которые, по-прежнему подвергаются, да, конечно, дискриминации, во всяком случае, языковой, безусловно, в бывших республиках СССР.

О. БЫЧКОВА: Все-таки, вы можете проиллюстрировать это как-то? Почему, например, люди 10 лет думали, а сейчас решили переезжать?

Л. ГРАФОВА: Как же вы не понимаете. Вы сейчас живете, а потом что-то происходит, Москва отделяется, и вам нужно куда-то поехать, где у вас нет ни работы, ни жилья, ни могилы. И ваша, простите, пожалуйста, историческая родина вам не помогает, более того, ситуация такая, что "понаехали тут" будет за вами идти следом.

О. БЫЧКОВА: Это я все понимаю, и тут спорить совершенно не с чем, я просто прошу объяснить. Почему люди 10 лет ждали, а потом решили, что все-таки они возвращаются. Потому что за эти 10 лет ни лучше, ни хуже не стало, там сложно жить.

Л. ГРАФОВА: Я скажу самое примитивное. Они надеялись, что совершенно невозможно, чтобы распался СССР, и очень многие нам сейчас говорят, мы все думали, что все вернется на прежнее место. Потому что это все, переломанная жизнь.

О. БЫЧКОВА: Наивно, но понятно.

Л. ГРАФОВА: Вы знаете, разнесенная ветром трагедия длится десятилетиями, это все знают, кроме нашего российского правительства. Итак, в 2002 году было очень устрожено законодательство. И почему это произошло? Это произошло под благовидным предлогом, чтобы оградить Россию от нежелательных террористов, наркоторговцев и так далее. Так вот, все, от кого мы хотели закрыть, они приезжают в Россию и в течение недели покупают и регистрацию, и паспорт.

О. БЫЧКОВА: И паспорт тоже покупают?

Л. ГРАФОВА: Вы посмотрите на стены, заборы, в метро, всюду висят объявления, предлагающие в скором времени, абсолютно надежно предоставить вам регистрацию и так далее. Так вот, чем этот, если вернуться к поправкам, чем они нас не устраивают, что самая главная преграда, прямо скажем, бревно, лежащее перед теми, кто пытается карабкаться к этому самому гражданству, даже если все будет идти замечательно, нужно 5-7 лет. Поправки в 14 статью немножко это все облегчило для некоторых категорий граждан, перечислять их у нас не хватит времени. Но самое главная преграда, бревно, это так называемая регистрация, которая, на самом деле, все та же злополучная прописка, не получив которую человек не может двинуться дальше. И она по-прежнему в нескольких разделах той статьи 14, о которой мы с вами говорим, она по-прежнему осталась. и я вам так скажу, хотели вроде бы оградить от нежелательных элементов и упорядочить миграционную стихию. Вообще, на самом деле, анархия у нас была. Но вместо этого, эти законы сами родили 5 млн. нелегальных мигрантов, и в основном, это наши бывшие советские соотечественники, которые по разным причинам, и в основном из-за этой регистрации не могли получить гражданство вовремя.

О. БЫЧКОВА: У вас есть какие-то объяснения тому, почему это происходит. Что здесь, государство российское не знает просто, как ответить на этот вопрос, нужны ему эти бывшие соотечественники, или не нужны. Ответа нет, поэтому какие-то половинчатые даются…

Л. ГРАФОВА: Так скажу. Эти 5 млн. "нелегалов" делятся, по экспертным оценкам, таким образом. 3.5 млн. - это временные трудовые мигранты, некоторые из которых живут год-два и даже три. Но, тем не менее, допустим таджик, туркмен, они могут работать в России, но они все равно вернуться, они никогда не захотят оставаться, они приехали на заработки. 1.5 млн. – это наши соотечественники, которые приехали жить в Россию насовсем, это новожители. И эти 1.5 млн. нелегалов от того, что им приходится проходить очень громоздкую процедуру для того, чтобы все 1.5 млн. сделать гражданами, как они просят, даже учитывая поправки, облегчившие в 2003 году, на это требуется 3 года, по признанию высокопоставленного чиновника, который все это просчитал. А вы понимаете, что такое 3 года жить, не имея никаких гражданских прав, даже права на работу. Те поправки, которые внесены сегодня, повторят закон о гражданстве. Они никак не тронули эту преграду в виде прописки, это раз. И самое главное, трагедия людей, которые годами мучаются по пути к гражданству, это то, что закон о правовом положении иностранных граждан сделал совершенно немыслимо громоздкой процедуру, смотрите, сначала нужно получить регистрацию временного пребывания, потом собрать кучу справок, чтобы получить разрешение на временное проживание. Это и СПИД, и лепро, туберкулез, все сдать, после этого получить справку об отсутствии судимости, потом сдать гражданство то, получить справку, что ты выписался, хотя ты давным-давно продал ту квартиру. Вот, закон о правовом положении иностранных граждан, по признанию очень авторитетного юриста Ольги Аметистовой, там каждую вторую статью можно оспорить в Конституционном суде.

О. БЫЧКОВА: А чего ж не оспаривает никто?

Л. ГРАФОВА: "Яблоко" собиралось, но его нет в думе. Так вот, я хочу сказать, что этот закон остался нетронутым. И поэтому те сегодняшние поправки, слава богу, что они есть, но они не решают проблему. Вообще, я должна сказать, что понимая всю эту, совершенно безвыходную ситуацию, правозащитные организации, инициатором был наш форум, в августе прошлого года создали экспертную группу при уполномоченном по правам человека, и мы разработали концепцию иммиграционной амнистии, и для трудовых мигрантов, и для этой части, которые должны легализоваться на гражданство. Амнистия для трудовых мигрантов уже, вы слышали, наверное, экспериментально началась. Но если кому-то кажется, что те поправочки, которые сегодня внесены, решают проблему 1.5 млн., то мне очень горько. Вы говорите, почему так Россия медленно, по частям, кошке хвост отрубает. Знаете, у нас никогда не ценили человека как такового. Вот почему проводят амнистию для трудовых, а не проводят для новожителей, которые, казалось бы, наши, родные, кстати, в основном, русские. Знаете, люди иных национальностей даже не пытаются в эту щелочку протискиваться. Если они богатые, они покупают, если они бедные, то они лучше в трудовые пойдут. Дело в том, что почему с трудовых начинают, потому что это можно сделать, им кажется, тем, кто решает, что можно на халяву решить демографическую проблему.

О. БЫЧКОВА: Потому что это люди, которые уже подметают улицы.

Л. ГРАФОВА: Они подметают улицы, и им государство нечем не обязано, здесь можно все заботы свалить на работодателей. Если ты даешь гражданство, ты все должен: и пенсию обеспечить, и какие никакие социальные льготы. Так вот, не получится. При таком отношении к человеку, как раньше говорили, винтик, а сейчас стало порой хуже, при таком положении привлечь мигрантов в Россию, сделать привлекательную миграционную политику, о которой все время твердит Путин, увы, не удастся. Надо отношение менять к человеку, и тогда реально эти, прямо скажем, безумные закавыки в этом законодательстве они просто сами собой отпадут, все увидят, что это, простите, абсурд, потому что Россия вредит сама себе.

О. БЫЧКОВА: Понятно. О каких количествах людей идет речь сейчас? Мы можем оценить примерно, сколько еще осталось бывших соотечественников, бывших россиян за пределами РФ? Сколько из них осаждает российские посольства и консульства в других республиках?

Л. ГРАФОВА: Я такими точными цифрами не владею, я боюсь, что никто их и не собирал. Но знаете, мы занимаемся несколькими десятками историй. И они такие непроходимые. Достаточно одной такой истории. Допустим, у нас сейчас семья Канашкиных, которая прилетела из Туркменистана в Рыбинск, Ярославская область, к родной бабушке. Так вот, этих людей оттого, что они потеряли на время миграционные карты, хотят депортировать в Туркменистан. Я считаю, что одной такой истории достаточно, чтобы испортить политику миграционную навсегда. Чтобы отвратить людей. Они лучше поедут в благополучные европейские страны, которые с большим удовольствием принимают.

О. БЫЧКОВА: Что они и делают. Лидия Графова остается в прямом эфире. Мы сейчас будем задавать вопросы слушателям и обмениваться мнениями. А сейчас краткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, вопрос. Нужно ли, на ваш взгляд, предоставить российское гражданство автоматически, в упрощенном порядке всем гражданам бывшего СССР, всех этих, известных нам 14, кроме России, республик? Если вы отвечаете да – 995 81 21, для ответа "нет" есть номер 995 81 22. Лидия Графова хотела прокомментировать этот вопрос.

Л. ГРАФОВА: Я должна сказать, что вы задаете провокационный вопрос.

О. БЫЧКОВА: У нас такой "рикошет".

Л. ГРАФОВА: Потому что мы лоббируем проведение миграционной амнистии, и никогда так вопрос не ставим. Так, как вы ставите вопрос, кстати, существует закон о соотечественниках, очень либеральный, давно принятый, но он абсолютно не действует. Потому что как раз там имелось в виду, что всем подряд, то есть, получалось, что мы как бы захватываем пространство всего СССР, какой-то такой имперский подход. На самом деле, извините, но я должна быстренько сказать, что сейчас речь идет об иммиграционной амнистии, для начала. Хотя бы тех 1.5 млн. Повторяю, к сожалению, вынуждена повторять, что в основном русских, которых терзают, буквально проворачивают через бюрократическую мясорубку чиновники.

О. БЫЧКОВА: То есть это люди, которые уже обретаются на территории РФ.

Л. ГРАФОВА: Конечно. И когда мы предложили, я вам говорила, экспертная группа при Лукине, когда мы предлагали поправки в закон, мы имели в виду, чтобы не меньше года человек прожил в России. Иммиграционная амнистия это что такое? Иммиграционная амнистия проводится всеми государствами, где накопилось большое количество нелегалов, с которыми невозможно обычным способом справиться. Понимаете, что такое 3 года крутить, это ничем другим, паспортно-визовая служба, 17 тыс. сотрудников не будут заниматься. Поэтому, в идеале, просто моя мечта, для того, чтобы Россия все-таки вырулила к здравому смыслу в миграционной политике. Иногда просто видишь во сне, что президент издает коротенький указ, где сказано, что те граждане, которые не менее года, бывшие наши соотечественники, находятся на территории России, которые как-то уже интегрировались, которые никаких противоправных действий не совершили и считают сами себя россиянами, хорошо, русские, их полно там русскоязычных, татары, башкиры, то есть все наши 140 национальностей. Все же они имеют полное право по закону о репатриации, если бы он был у России. Но не только. Если, допустим, туркменский профессор, азербайджанский профессор, преподававший русскую литературу, если он по культуре, по самоощущению, духовно считает себя россиянином, то, дорогой, приходи к нам, у нас Россия, у нас очень скоро Россия вымрет, извините, мы потеряем Сибирь и Дальний Восток. И станем второразрядной европейской страной по эту сторону Уральского хребта.

О. БЫЧКОВА: Спасибо за мнение. Я обещала отпустить нашу гостью, которой нужно спешить дальше. Поэтому спасибо вам большое. Лидия Графова была с нами в прямом эфире "Эхо Москвы".

Л. ГРАФОВА: Спасибо.