Обращение мэра Москвы Юрия Лужкова к российскому правительству разобраться с заявлениями Анатолия Чубайса. - Олег Толкачев - Интервью - 2005-12-01

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник – это представитель Москвы в СФ, зампред комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности Олег Толкачев. Добрый день, Олег Михайлович.

О. ТОЛКАЧЕВ – Добрый день, здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – Итак, у нас несколько важных вопросов и важных тем на сегодня. Прежде всего, конечно, это электроэнергия, Анатолий Чубайс, наступающая зима. И Юрий Лужков, который в ответ на вчерашнее выступление Чубайса, который сказал, что при морозах холоднее минус 25 в Москве возможно отключение электроэнергии, а, как сообщают СМИ, Юрий Лужков, мэр Москвы, написал письмо самому президенту России Путину, где сказал, что заявление главы РАО ЕЭС России – безответственное и провокационное, создающее условия социальной напряженности в городе. И такие действия, по мнению Лужкова, действия Чубайса обусловлены стремлением руководства энергохолдинга снять с себя ответственность за последствия предполагаемых отключений электроэнергии, за непринятие действенных мер в надежном энергообеспечении г. Москвы. Нужно прокомментировать, Олег Михайлович, если можно, вообще откуда взялась вся эта полемика-то?

О. ТОЛКАЧЕВ – Вы сами фактически уже ответили на свой вопрос, когда прочитали всю эту цитату.

О. БЫЧКОВА – Я ответила за Лужкова, а вы ответьте за Толкачева.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что именно так и нужно отвечать, потому что заявление о том, что могут быть отключения, причем отключения плановые, являются безответственными, являются неприемлемыми, ни при каких условиях таких отключений не должно быть. И заявлять нужно не о том, что мы готовимся обесточить Москву, остановить жизнедеятельность, а говорить нужно о том, как готовится РАО ЕЭС или подразделения РАО «Мосэнерго» к тому, чтобы пройти эти пиковые нагрузки по холодам. Это прибыльные компании, и РАО – прибыльная компания, и «Мосэнерго» – прибыльная компания, они каждый год выплачивают дивиденды акционерам, они имеют очень солидную прибыль. И нужно говорить четко и ясно о том, как эти прибыли расходуются на модернизацию, на модернизацию сетей, на модернизацию генерирующих мощностей, на модернизацию того оборудования, которое контролирует все эти процессы. А если этого не происходит, то нужно всерьез ставить вопрос и отвечать на него, кто за это ответственен. Поэтому такая именно позиция, она сформулирована в заявлении правительства Москвы, заявление это опубликовано, и я думаю, что там каждое слово несет такой смысл, что нужно все-таки набраться мужества и эту проблему раз и навсегда разрешить. А именно, совершенно нетерпимым является заявление руководства РАО ЕЭС о том, что Москва развивается слишком быстро, это не укладывается в стратегию развития РАО ЕЭС. Наоборот, это нужно поддерживать такое быстрое развитие, нужно подтягивать генерирующие мощности. Если не справляются сами, значит, нужно передавать эти мощности Москве, т.е. нужно решать задачу, а не, скажем так, говорить, не предупреждать о том, что мы вас в пиковые нагрузки, 25 градусов, а это вообще-то не что-то такое необычное для Москвы, не Сочи, что мы вас начнем отключать. Поэтому нужно за эти заявления отвечать.

О. БЫЧКОВА – Но здесь возникает несколько вопросов сразу из того, что вы сказали, это делится на несколько тем. С одной стороны, 25 градусов и нынешнее состояние Москвы, ее развитие, на самом деле, насколько опасность таких пиковых нагрузок и того, что с ними система может не справиться, насколько эта опасность, действительно, существует?

О. ТОЛКАЧЕВ – Еще раз, если не заниматься развитием системы «Мосэнерго», развитием генерирующих мощностей, развитием возможностей покупки дополнительной электроэнергии на рынке, на ФОРЭМе, если не развивать сети, МКС, то, что называется, московская кабельная сеть, если не заниматься всерьез проблемами энергосбережения, то, вообще говоря, такие ситуации могут и повторяться, как были в Москве.

О. БЫЧКОВА – В мае.

О. ТОЛКАЧЕВ – В мае месяце, да. Но заранее расписываться в своем неумении преодолевать эти ситуации, вообще-то это крах менеджмента, так, именно так написано в заявлении правительства Москвы. Поэтому если в этом крахе расписываются заранее, то, может быть, нужно заранее каких-то менеджеров приглашать? Таких, которые могли бы пройти эти пиковые нагрузки, если заранее отказываются от решения. Или все-таки говорить о программе преодоления этих трудностей, этого нет, это вызывает, как бы сказать, неприятие. Причем не просто неприятие, а активное отторжение, активное негодование.

О. БЫЧКОВА – Понятно. У меня есть еще, по меньшей мере, один вопрос на эту тему, но мы сейчас прервемся прежде на краткий выпуск новостей, затем Олег Толкачев возвращается в студию прямого эфира «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с представителем Москвы в СФ Олегом Толкачевым. Мы начали тему, поднятую вчера Анатолием Чубайсом, что будет происходить с Москвой и московским энергоснабжением этой зимой. Чубайс обещал отключать потребителей, если в течение трех дней и более будет температура воздуха ниже 25 градусов мороза, и в связи с этим у меня такой вопрос. Чубайс выступил с таким ультиматумом, Юрий Лужков написал такое жесткое письмо президенту России. Совершенно понятно, что существует этот большой, огромный, очень сложный мегаполис под названием Москва, у которого, действительно, масса проблем, плюс еще этот сложный климат. И каждую зиму, конечно, понятно, что мощности работают на пределе. Я только не понимаю, почему двум сторонам, РАО ЕЭС России и московским властям нужно эту проблему обсуждать в терминологии войны и конфронтации?

О. ТОЛКАЧЕВ – Ее и не нужно обсуждать в терминологии войны и конфронтации, просто каждый должен делать свое дело, нести свой чемодан. Москва занимается развитием, Москва выполняет задачу президента по удвоению валового продукта, и самое такое приятное, самое интересное, это то, что Москва с этой задачей справится. Причем справится она с этой задачей даже не к 2010, а к 2008-2009 году, даже чуть раньше, чем поставлено по всей РФ. Но для того, чтобы эта задача имела такое обеспечение энергетическое, вообще говоря, с не меньшими темпами должны развиваться и все те вопросы, за которые отвечает РАО ЕЭС. Я уже сказал, это генерация, это передача, это сбыт электроэнергии, это рынок электроэнергии и т.д. Это, в конце концов, безопасность, надежность энергосетей. Мы как-то говорим про энергосети, а там еще и теплосети есть, там же огромная проблема с теплоснабжением. Поэтому нужно бы не хвататься за рукав, за штаны уходящего вперед региона и тормозить это развитие, говорить – нет-нет-нет, вы давайте-ка не 15% в год, а вы давайте-ка поменьше, тогда мы с вами успеем. А нужно немножко себя оторвать от кресла, заниматься нормально развитием, составлять программы развития «Мосэнерго», составлять, соответственно, планы развития по надежности, по генерации, по покупке, по перетокам электроэнергии и обеспечивать, т.е. догонять тот экономический локомотив, который идет вперед. Т.е. развивать «Мосэнерго», причем развивать его не, может быть, даже со скоростью 15% в год, а, может быть, даже с определенным превышением, как раньше всегда и было. Ведь 25 градусов в Москве – это никакая не новость, бывало и посерьезнее, бывало и под 40, вообще-то говоря, никогда, ни в один год не вставал вопрос о том, чтобы потребителей отключали от энергоснабжения. Не было такого. Поэтому в чем же проблема, почему же вдруг это начало выходить на первый план?

О. БЫЧКОВА – Почему же?

О. ТОЛКАЧЕВ – Есть две причины. Один говорит, что это Москва слишком быстро развивается, а руководство Москвы говорит – это не Москвы быстро развивается, а это вы ничего не делаете, вы бездельничаете. Поэтому вот и весь ответ.

О. БЫЧКОВА – Но когда говорят о том, кто как быстро развивается, как происходят разного рода реформы, как повышаются или не повышаются тарифы, что происходит с мощностями, то говорят о том, что необходимо эту гигантскую монополию. И такие планы существуют.

О. ТОЛКАЧЕВ – Вы говорите о монополии РАО ЕЭС, я так понимаю?

О. БЫЧКОВА – Да, и что, в порядке, это политическое решение, которое, в общем, принять тоже не очень трудно, особенно в предвыборные годы. Не очень легко.

О. ТОЛКАЧЕВ – Так что вы хотите услышать, верно ли это или как ее реформировать?

О. БЫЧКОВА – Я хочу сказать, что когда Чубайс, например, жалуется на то, что что-то развивается медленно, так фигурально выразимся, условно, то, может быть, это не только его вина, как вы говорите.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я так не говорю. Я хочу сказать, что это крах менеджмента, это не вина, это неумение работать. Это гораздо хуже, чем вина. Я далек от мысли считать вас апологетом Чубайса, но, тем не менее, хочу сказать, что здесь нужно проявлять определенное мужество, определенную честность. Честность должна состоять в следующем, что если, скажем так, хватает потенциала, хватает энергии, хватает знаний для руководства такой гигантской системой, то нужно тогда выстраивать свои планы, нужно их реализовывать и отвечать за реализацию. Это первое. Если же таких знаний, умения, навыков, опыта не хватает, тогда нужно, наверное, приглашать все-таки тех грамотеев, которые могут это сделать. И вообще-то в нашей стране такие знатоки имеются, это факт. Но либо можно другое принять решение, можно передать эту энергосистему по определенным правилам за определенные деньги по определенным процедурам, скажем, региону, который сможет с ней справиться, так тоже.

О. БЫЧКОВА – Да, регион давно, в общем, к этому стремится.

О. ТОЛКАЧЕВ – Конечно, не просто стремится, регион к этому готов. И когда энергосистема находилась в ведении Москвы, таких проблем никогда не возникало. В этом и есть корень проблем.

О. БЫЧКОВА – Закрывая эту тему, как вы думаете, нас ждут реальные, серьезные проблемы с обеспечением энергией этой зимой?

О. ТОЛКАЧЕВ – Я очень надеюсь на то, что эта дискуссия, даже с таким оттенком скандальности, она даст возможность сейчас всем участникам процесса все-таки осмотреться, оглянуться и всерьез подготовиться к тому, чтобы пройти эти зимние пиковые нагрузки. Хотя при таком отношении легковесном, конечно, зарекаться, поручаться нельзя, тут надо быть очень бдительным, очень внимательным.

О. БЫЧКОВА – Обнадежили.

О. ТОЛКАЧЕВ – Но еще раз повторяю, я надеюсь, что все пройдет нормально, надеюсь, я эту надежду высказываю потому, что руководство Москвы свое внимание вопросам надежности энергоснабжения, свое внимание к этим проблемам, оно, конечно, обеспечит.

О. БЫЧКОВА – Еще одно скандальное заявление, не такого масштаба, но громкое сегодняшнее. Сергей Бабурин, вице-спикер ГД, лидер партии «Народная воля», предложил буквально только что переименовать Волгоградский проспект и станцию метро с таким же названием в Москве в Сталинградские. Он говорит о том, что речь идет не о Сталине, а великой битве, по его мнению, карта Москвы чрезмерно и односторонне идеологизирована. Есть улицы марксистские и коммунистические, Войковская, 60-летия Октября, но нет ни Столыпина, ни Крейсера «Варяг», ни адмирала Колчака, сказал Сергей Бабурин. Как вы думаете, что надо еще переименовать в Москве?

О. ТОЛКАЧЕВ – Вы знаете, скажите, вы так, понимаете, наверное, что в ближайшую субботу у нас выборы, в городское собрание.

О. БЫЧКОВА – Я слышала об этом.

О. ТОЛКАЧЕВ – Да, вы знаете это, конечно. Поэтому я думаю, что до субботы или до конца пятницы, в субботу вроде запрещена агитация, в воскресенье выборы, 4-го числа, так, так вот, наверное, до начала субботы, до конца дня пятницы, наверное, мы будем такого рода заявлений слышать достаточно много. Поэтому мое предложение такое, давайте, наверное, подождем до понедельника, и все придет на место, потому что у москвичей есть, чем заняться всерьез, по-настоящему, серьезными делами, чем заниматься переименованиями и т.д., потому что уже даже эта волна переименований 90-х гг., она, в общем-то, и так по живой ткани города уже нанесла большое количество рубцов.

О. БЫЧКОВА – Одно дело – старые названия возвращать, а другое дело – придумывать новые.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я не хочу на эту тему спорить, но даже старые названия, они зачастую возвращались не до конца адекватно, скажем, одно дело, революционный террор и т.д., который нужно и должно убрать, другое дело, когда ликвидировались улицы и площади, названные в честь того же Пушкина, улица и площадь Репина, т.е. тут вопрос такой, знаете, дискуссионный. Сейчас, наверное, нет смысла большого его дискутировать. Но повторяю, это вопрос исключительно предвыборный. Пройдут выборы, все встанет на место.

О. БЫЧКОВА – Спрошу вас как члена СФ на российско-белорусскую тему, в следующем месяце возможно обсуждение конституции России и Белоруссии. Ожидается, что новый импульс будет придан этой теме, которая так возвращается постоянно, но как-то, в общем, буксует и начинает забываться.

О. ТОЛКАЧЕВ – У меня есть сведения, что в середине текущего месяца запланировано проведение высшего государственного совета союзного государства России и Белоруссии. Если все пойдет так, как сегодня видится, то будет, мог бы быть обсужден вопрос о принятии конституционного акта союзного государства, это основной акт фактически, конституция союза, и если такое решение состоится, если эта конституция будет одобрена высшим государственным советом, то дальше уже все выходит на реализацию. Т.е. будет проведен референдум в двух странах, соответственно.

О. БЫЧКОВА – Когда может быть проведен?

О. ТОЛКАЧЕВ – Так, моя реальная оценка, что это следующий год, скорей всего, середина или вторая половина года, следующего года. И после референдума, на мой взгляд, так я предполагаю, что если до референдума дойдет, то референдум даст положительный результат, мне представляется. И после референдума это уже избрание, соответственно, органов, т.е. парламент союза, именно избрание, он двухпалатный, предполагается, что нижняя палата будет избираться, верхняя будет формироваться так же, как в РФ. И соответственно, органы исполнительной власти союза и бюджет, имущество союза, собственность союза, т.е. уже валюта, естественно, денежное средство, поэтому, наверное, уже пойдет более или менее нормальная работа.

О. БЫЧКОВА – До 2008 г. уложится?

О. ТОЛКАЧЕВ – Давайте так, подождем до середины месяца, потом можно будет дать точный ответ на эти вопросы. Я надеюсь, что да.

О. БЫЧКОВА – Президент внес законопроект об упрощении процедуры получения российского гражданства. Как вы думаете, нужно дать возможность мигрантам и российским соотечественникам за рубежом получить российский паспорт легче, чем это делается сейчас?

О. ТОЛКАЧЕВ – Видите ли, в чем дело, это очень серьезный вопрос. И чтобы на него квалифицированно отвечать, наверное, нам просто может и времени-то не хватить. Но хочу сказать, что вопросы стабилизации населения в РФ сейчас, когда идет депопуляция, причем идет достаточно мощно, являются вопросами, может быть, первостепенной, национальной важности. Поэтому то, что вносится, это очень важные предложения. Другой вопрос, что, как во всех государствах мира, мне кажется, нужно все-таки ясно понимать, кого именно мы приглашаем. Одно дело, специалисты, одно дело, люди грамотные и образованные, тут, я думаю, не должно быть никаких препятствий, этих людей нужно приглашать в таком, массовом, что ли, порядке. Причем приглашать не на пустое место, а объяснять. Это должны быть какие-то и подъемные средства, может быть, это должна быть земля в собственность, может быть, тут целый набор величин. И вообще-то говоря, если это элементы такого маргинального плана, то, наверное, тут никакой нужды торопиться с этим нет. Но не только это, я думаю, что вполне могла бы быть активизирована политика по увеличению рождаемости в России, это и забота о здоровье женщин, это забота о подрастающем поколении, это и, так сказать, средства, целый набор, тут у нас не хватит средств. Но хочу сказать, что в той же Исландии, например, это северная страна с достаточно сложным климатом, с приличными проблемами, потому что там нет полезных ископаемых.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

О. ТОЛКАЧЕВ – Там что наловил в море, то и получил, и даже отопление там такое, геотермальное, там термальными водами отапливаются, но они платят за каждого ребенка очень приличные суммы, за первого, по памяти говорю, 50 тыс. евро, за второго, за первого 25, за второго 50 и т.д., по прогрессу. Так вот, сейчас, насколько я знаю, Исландия занимает одно из первых мест, по-моему, даже первое по рождаемости, так что тут есть, над чем подумать.

О. БЫЧКОВА – Я только добавлю нашим слушателям, что к этой теме мы вернемся. Не рождаемости, а миграции и российского гражданства в следующем часе эфира «Эха Москвы», а сейчас я хочу сказать спасибо Олегу Толкачеву, представителю Москвы в СФ.

О. ТОЛКАЧЕВ – Спасибо.