введение режима чрезвычайного положения в Хабаровском крае из-за угрозы экологии Амура; возможные экологические последствия. - Адольф Мишуев - Интервью - 2005-11-24

О. БЫЧКОВА: 15 часов 7 минут в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день. В ближайшие 20 минут мы будем говорить о том, что происходит в Хабаровском крае, с рекой Амур. Как известно, в Китае в результате взрыва на химическом заводе около сотни тонн ядовитых веществ попало в реку из Китая, они движутся в российскую сторону. Профессор, доктор технических наук, вице-президент ассоциации "Гидроэкология" и вице-президент Всемирной академии безопасности Адольф Мишуев в нашем эфире. Добрый день, Адольф Владимирович.

А. МИШУЕВ: Добрый день

О. БЫЧКОВА: Итак, 13 ноября, то есть совсем недавно на химическом заводе в китайском городе Цзилинь произошел взрыв. Что такое – 100 т бензола и бензолосодержащих веществ, которые попали в реку и могут нести угрозу не только на территорию Китая, но даже и в Россию. Что там такого опасного произошло?

А. МИШУЕВ: Сам взрыв – это доли секунды, а последствия от него будут еще долго-долго ощущаться людьми. Что произошло. Все химические объекты, заводы, склады, они опасны не только потому, что химическое воздействие, но у них есть еще другое свойство, взять тот же бензол, он взрывается. Причем каждый килограмм бензол – это по энергии 8 кг тротила. А мы знаем, когда 1 кг тротила взрывается, что происходит в Москве. Так вот, здесь этот взрыв особенный, это не детонация, это более плавное повышение давления, красиво это называется дефлаграция. Коль скоро так, то именно здесь, в Москве, на базе Московского государственного строительного университета по заданию и по очень непосредственному участию департамента науки и промышленности города Москвы, Московского комитета по науке и технологиям, а также главному управлению МЧС Москвы нам было это поручено 5 лет назад, разработать мероприятия, которые позволили бы при этом процессе, дефлаграции, короче говоря, взрыва такого, сделать все, чтобы это был обычный хлопок, то есть малое давление.

О. БЫЧКОВА: Давайте мы к российским мероприятиям вернемся несколько погодя. Давайте обсудим, бензол – это опасная вещь?

А. МИШУЕВ: Так вот я и хочу сказать, бензол относится к этим так же опасным, как кухонный, газ природный, метан называется, как баллоны пропановые, так же, как жидкость бензол, пары образуется, все это взрывоопасно. Так вот, если бы внедрено то, что в Москве начали внедрять, то есть противовзрывные предохранительные устройства, это если хотите, обычное остекление, только особого вида, или легко сбрасываемые конструкции, то вместо 8-9 атмосфер, такое давление было бы, если бы это произошло, было бы всего 0.5 атмосфер, это безопасный, обычный хлопок, потому не было бы разрушений емкости, в которой был этот бензол.

О. БЫЧКОВА: Бензол – это яд, если он попадает в воду?

А. МИШУЕВ: Коль скоро так, мы предполагаем, что там именно это давление, я бы сказал, в 5-10 раз было больше. А коль скоро была разгерметизация, и коль скоро непосредственно от этого города до их реки расстояние малое, а у них это сообщение было, начался излив этого бензола в реку, порядка 100 т. Достаточно в 1 литре всего 0.5 мг этого бензола, чтобы это было уже опасно. А если проще, взять 1 куб. м жидкости в реке, то полкилограмма – это уже опасно. Коль скоро так, то этот пролив местный создал концентрацию в миллионы раз больше, где вливался, а дальше начался процесс разбавления. Так я фигурально говорю. При этом смотрите, что происходит. Излив происходил в течение короткого времени, это, наверное, было десятки минут, не больше. Сейчас же время прохождения этого будет соизмеримо с сутками, происходит следующее. Мы знаем, в реке движение с очень большой скоростью, у берега она близка к нулю. Так вот, это расслоение в скоростях приводит к тому, что происходит перемещение и перемешивание этого бензола с толщей воды.

О. БЫЧКОВА: Чем это чревато?

А. МИШУЕВ: Следующее. Достаточно было бы 2 км, вот какие мы расчеты провели, потому что мои специалисты сидят, на компьютер считают, достаточно 2-3 км реки, если бы она не двигалась, мы берем только этот объем, и размешать ее, то уже 2-3 км было бы практически безопасной концентрацией.

О. БЫЧКОВА: Все бы разбавилось.

А. МИШУЕВ: А река движется, как я сказал. В середине это наиболее быстрое движение, по бокам меньше, и по мере продвижения этого заряда, химически опасного, вдоль реки происходит перемешивание, отстает от берегов, продвигается к середине. Этот процесс, с точки зрения, положительный. Потому что иначе, если бы двигалась как пробка, тогда бы к Хабаровску подошло бы с этой миллионной, в сотни тысяч раз большей концентрацией.

О. БЫЧКОВА: Чем больше времени проходит, тем концентрация снижается.

А. МИШУЕВ: Чем больше расстояния прошло это, тем будет меньше концентрация.

О. БЫЧКОВА: Эти вещества бензолосодержащие, когда они находятся в высокой концентрации в реке, они уничтожают все живое? Или что происходит там опасного?

А. МИШУЕВ: Уничтожают, но во времени. Например, рыба, которая там находится. Когда в сотни раз превышает, то буквально минута-две, и уже рыба теряет, а при таких предельных концентрациях она может еще находиться день-два-три. А когда эта концентрация будет очень низкая, то отравление этой рыбы может происходить в течение длительного времени. И это особенно для людей опасно, после того, как ее выловят, через полгода, ее зараженность эта, которая не привела к тому, что она лишилась жизни, вот так. Так что, такие крайности.

О. БЫЧКОВА: Что будет, когда эта отравленная речная вода достигнет Хабаровска, мы обсудим через минуту.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы говорим о том, что произошло в Китае, где произошел взрыв на химическом заводе, по реке движется около 100 т бензола. Эти тонны были выброшены в реку, и это большое пятно химического загрязнения приближается уже к российскому Хабаровску. И там тоже уже пытаются принимать какие-то меры. Что требуется от властей и жителей городов, если на их реке произошла такая беда, что можно предпринять?

А. МИШУЕВ: Итак, те расчеты, которые мы привели, оценки, они конечно еще будут уточняться, так что, то, что я вам говорю, я могу ошибаться в 2-3 раза, но не в 100 раз, не в 10 раз, показывают, то, что реагируют в Хабаровске на это – это верно, но я бы сказал, что тот панический элемент в этом не оправдан. Прогнозы следующие. При подходе этой отравленной химической волны в воде, нарастание концентрации будет происходить в течение нескольких дней. То есть в начале это меньше. Максимум, который будет достигнут, не будет превосходить больше, чем в 2-3 раза этой самой нормы 0.5 мг на литр. С этой точки зрения давайте рассмотрим, ведь никогда из этой реки воду никто не пил, мало того, так же, как в Москва-реке всегда знаем, что эта вода непригодна. Так что, дополнительная концентрация, которая обусловлена была в результате пролива бензола, не вызовет этих крайних аварийных ситуаций.

О. БЫЧКОВА: Если пить эту воду, что произойдет?

А. МИШУЕВ: Если пить, то ничего не произойдет сразу, поскольку в сосудах будет оседание, а они имеют противное, страшное свойство – канцерогенные. Но давайте попробуем следующий эксперимент. Возьмем эти предельные 0.5 мг, выпили 2 литра, будет 1 мг. Ничего не будет только потому, что мы живем в той действительности, когда не бензол, а другое: воздух и прочее, это уже является для цивилизованного нашего населения, цивилизованное – позитивный смысл.

О. БЫЧКОВА: То есть мы живем в плохих экологических условиях.

А. МИШУЕВ: Я хочу подчеркнуть некоторые экологически невыгодные ситуации. Короче говоря, наши прогнозы оптимистичны. Ведь воду-то и до этого никто не пил из реки. Я на факультете гидротехнического строительства Московского государственного строительного университета. Знаем, там есть водохранилище, оно на целый месяц обеспечивает хорошей водой, туда бензол не может попасть.

О. БЫЧКОВА: Не может?

А. МИШУЕВ: Конечно, не может. Оно находится, я бы сказал, в той ситуации, куда бензол не поступает.

О. БЫЧКОВА: А эти имеющиеся всегда очистные сооружения, они с бензолом могут справляться или нет?

А. МИШУЕВ: Это, вы понимаете, здесь идет за секунду, до тысячи, порядка 500 м куб., поэтому о промывке никакой речи быть не может. Это только за счет естественного процесса. Я хочу подчеркнуть, что обмен происходит с берегами. Поэтому с донных отражений конечно еще долго будут находить очень маленькие дозы, не более опасные, чем то, что есть в донных отражениях как в Москва-реке, так и на Амуре.

О. БЫЧКОВА: Сейчас мы про Москва-реку поговорим обязательно. Но одно из сегодняшних сообщений на эту тему, что Росприроднадзор предлагает ввести запрет на вылов рыбы из Амура в связи с загрязнением этого правого притока. Олег Митволь не исключает, что опасные вещества могут задержаться в Хабаровском крае аж до весны будущего года.

А. МИШУЕВ: С этим я согласен. Итак, подойдет, начинается с нуля, будет рост до максимума в течение нескольких суток, потом с максимума будет падение. Коль скоро зима, коль скоро температура минус 10 и даже ниже, то образуется лед из воды. А коль скоро вода содержит в себе это, то во льду это останется долго-долго, миллион лет. Но миллион не будет, как только весна будет, начнется таяние, и это освободится уже, чтобы в дальнейшем транспорте пройти вниз, к Комсомольску-на-Амуре и так далее.

О. БЫЧКОВА: Росприродназдор уже признает до весны воды Амура непригодными для питья, но как мы все прекрасно понимаем, никто уже из современных рек воду вот так не пьет, но правильно ли поступают жители Хабаровска, когда начинают запасаться питьевой водой и скупают в магазинах эти бутылки?

А. МИШУЕВ: Как бы я себя вел. Наверное, только потому, что такая уже есть атмосфера. Купил бы литр-два воды. Запасаться не стоит. Стоит продолжать мыться в ванне этой водой, душ принимать и так далее, потому что мы утверждаем, видите, я на себя смелость беру, ведь скоро действительно будут замеры. Я хочу сказать, в сотни, в тысячи раз концентрация будет меньше, чем там, где она поступала, до того, как выйти в Амур. Если такой эксперимент проводить, остановить реку, взять 3 км, сколько есть реки, и вылить эти 100 т. То будет уже концентрация допустимая. Но здесь-то имеется в виду, с этой точки зрения, что в середине река быстрая, около берегов совсем малая, некоторые последствия будут вот такие. Коль скоро у берегов эта концентрация, то та растительность, корни, они аккумулируют, поэтому растения эти долго-долго будут хранить то самое, что они накопили, эти бензольные соединения.

О. БЫЧКОВА: Для кого опасно?

А. МИШУЕВ: Коль скоро это не разлив, а обычное состояние, просто нужно это иметь в виду, непосредственно близко – 5-10 м от берега растут, выпускают туда овец, коров и прочее.

О. БЫЧКОВА: Светлана Ивановна как раз реплику посылает, вы говорите, что из Амура воду не пьют, но наверное ее пьют коровы, утки, кто-то еще.

А. МИШУЕВ: Это хороший вопрос. На мой взгляд, коль скоро это проходить в течение нескольких суток и не будет превышать 1.5-2 раза, в 3 раза эти нормы, то с этой точки зрения без паники и так далее. Вдруг, там оказалось, кто-то не слышал, коровы напились. Ничего не будет. Потому что суммарная доза от того, что она выпьет, – одно. И так далее. Те загрязняющие вещества, вот взрыв Чернобыля ведь до сих пор сказывается. И растения и прочее.

О. БЫЧКОВА: Но это же несравнимо, наверное?

А. МИШУЕВ: Не носит разового характера.

О. БЫЧКОВА: Будем надеяться, что это несравнимо все-таки с Чернобылем.

А. МИШУЕВ: С точки зрения того, дальнобойность, долгоживущие не разлагаются эти бензольные соединения, они долго могут существовать.

О. БЫЧКОВА: Как раз об этом спрашивает еще один слушатель, происходит ли естественное саморазложение бензола на воздухе и в воде, и каковы последствия этого?

А. МИШУЕВ: Разложение бензола имеет благоприятные с точки зрения отравляющего эффекта последствия, это желательно, потому что он наиболее концентрированный и опасный, любые разложения делают его более нейтральным.

О. БЫЧКОВА: Вы сказали, что такая ситуация может произойти не только в Китае, это может случиться и в России? Что вы имели в виду?

А. МИШУЕВ: Я имею в виду, прежде всего, касаюсь той стороны, которому предшествует сам импульс, взрыв назовем, который разгерметизирует это. Так вот, у нас очень много взрывоопасных, химически опасных объектов. Кстати, все химически опасные, как правило, взрывоопасные, для того, чтобы эта химия проявилась, вот просто возьмем мясокомбинаты, хладокомбинаты. Там аммиак. Он химически опасный, но он одновременно взрывоопасный. То, что произошло на 14 хладокомбинате, аммиак этот взорвался, разгерметизировался.

О. БЫЧКОВА: Там почему аммиак?

А. МИШУЕВ: Аммиак – это то рабочее вещество, как холодильник у нас стоит, там вроде фреон, а здесь роль хладагента имеет аммиак, он очень химически опасный. Короче говоря, я хочу заявить следующее. Именно в Москве, а не в России, где в 10 раз больше всяких опасных объектов, началось за последние 5 лет интенсивное внедрение тех мероприятий, которые приводят к тому, что взрыв становится безопасным. Не разрушаются здания, не гибнут люди, не разгерметизируются резервуары и оборудование остается целым. Этот процесс начался. Я хочу подчеркнуть, что эту позицию департамент науки и промышленности, московский комитет по науке и технологиям, а также главное управление ГО и ЧС МЧС, эти мероприятия сейчас в Москве начали внедряться. И тогда взрыв будет тот, о котором даже знать никто не будет, это обычный хлопок.

О. БЫЧКОВА: Насколько уже внедрены эти все?

А. МИШУЕВ: Насколько это продвинуто? Вы понимаете, продвинуто и много, и мало. По сравнению с Россией, которая в 10 раз больше, там всего в 3 объектах, а в Москве 350 объектов. Но в Москве их 10 раз больше. Но эта волна уже пошла, этим занимаются.

О. БЫЧКОВА: Валерий задает вопрос на пейджер, будет ли убрано предприятие, которое отравило воду. Это в Китае предприятие находится, трудно сказать, что там предпримут, какие меры. Но вообще могут ли химически опасные предприятия находиться в такой близости от реки, разве это правильно?

А. МИШУЕВ: Хороший очень вопрос, и может, и в то же время те мероприятия, запруды, которые будут и так далее, разработаны мероприятия, которые, я бы сказал, при таком прогнозе печальном, перехватывают его. И тогда таких последствий не будет. Видимо, в Китае этого не было. А так, если проектировать, то желательно, особенно обратить внимание на ту сторону, которая связана со взрывоопасностью этих объектов, как первопричина разгерметизации.

О. БЫЧКОВА: Самый последний вопрос, уверены ли вы в правдивости информации, которая идет из Китая. Ведь, как пишет наша слушательница, там ненамного лучше, чем было у нас во времена Чернобыля. А если там другое положение?

А. МИШУЕВ: Мы с вами закаленные люди, знаем, как ведут в то наше время по поводу фильтра особой информации. Поэтому, видимо, только в течение, опосредованно, через дополнительные источники, можно полностью составить картину, как все происходило. Но с точки зрения физики явления, повторяю, достаточно было небольшого, килограмм-два-три, но в смеси с воздухом, чтобы привести к разрушению целого цеха, что привело к разгерметизации и выливу этой жидкости, бензола.

О. БЫЧКОВА: Что ж, обнадежил нас Адольф Мишуев – профессор, доктор технических наук, вице-президент ассоциации "Гидроэкология". Спасибо вам.