Джордж Робертсон - Интервью - 2005-11-23

Л. ГУЛЬКО - Здравствуйте. Я приветствую в нашей студии генерального секретаря НАТО Джорджа Робертсона. Добрый день.

Д. РОБЕРТСОН - Добрый день.

Л. ГУЛЬКО - Первый вопрос, который бы мы хотели вам задать, это возможности вступления наших ближайших соседей, бывших республик Украины и Грузии, отдельных теперь уже независимых государств в НАТО.

Д. РОБЕРТСОН - Я думаю, что обе эти страны действительно хотели вступить в НАТО, но это дело будущего. Многие страны хотели бы вступить в НАТО, но для этого они должны соответствовать тем стандартам, которые устанавливает НАТО для своих членов. То есть сначала страна должна подать заявку о вступлении в НАТО, а потом привести себя в соответствие тем стандартам, достаточно высоким, которые выдвигаются НАТО. В особенности в области военной реформы. Но это независимые страны и так же как со странами Балтии, если таково их решение, то НАТО не откажет им.

Л. ГУЛЬКО - Тогда в связи с этим вопрос. Вот соответствие НАТО, это, прежде всего что?

Д. РОБЕРТСОН - НАТО это организация, ориентированная на оборону и поэтому у нас достаточно высокие стандарты в области военной реформы, в области контроля за вооруженными силами со стороны гражданской власти. И в области модернизации оборонных систем.

Л. ГУЛЬКО - А как вы считаете, сколько должно пройти времени, лет, месяцев, дней чтобы эти страны - Украина и Грузия все-таки стали членами НАТО. В каком состоянии они сейчас с вашей точки зрения?

Д. РОБЕРТСОН - В любом случае мы говорим не о завтрашнем дне. В любом случае эти страны должны соответствовать стандартам НАТО, причем не только военным. Потому что НАТО это не только военная организация. Есть и демократические стандарты, и стандарты в области судебной власти, поскольку НАТО не только военная организация, как я сказал, но и политическая. Сейчас Грузия и Украина занимаются модернизацией своих вооруженных сил, чтобы они могли взаимодействовать на равных с другими вооруженными силами стран НАТО.

Л. ГУЛЬКО - То есть у нас как у отдельного государства у России тоже есть пока возможность этим заняться, пока занимаются Украина и Грузия, может быть, мы даже их опередим. Может быть, мы быстрее вступим в НАТО, чем Украина и Грузия.

Д. РОБЕРТСОН - Двери открыты. Россия вполне может подать заявку на вступление в НАТО и доказать свое соответствие этим самым стандартам. Но в последний раз, когда этот вопрос был поднят президентом Путиным, он сказал, что Россия пока не становится в очередь желающих вступить в НАТО. Именно поэтому мы тогда запустили очень сфокусированную программу сотрудничества между НАТО и Россией.

Л. ГУЛЬКО - А как вы считаете, очень многие в нашей стране утверждают, что после окончания "холодной войны" они не видят необходимости в подобного рода организации, такой как НАТО. Это же был антипод Варшавскому договору. Поскольку Варшавского договора нет, и собственно и в НАТО как в организации отпала необходимость. И это был бы такой жест доброй воли со стороны НАТО самораспуститься. В общем, НАТО как считают некоторые наши эксперты это такой рудимент "холодной войны".

Д. РОБЕРТСОН - Дело в том, что старое НАТО самораспустилось. Исчезло. То НАТО, которое существовало в эпоху "холодной войны" сегодня более не существует. А сегодняшнее НАТО построено так, чтобы противодействовать вызовам сегодняшнего дня и завтрашнего дня, тем самым, которые являются едиными для НАТО и России. Новое НАТО рассматривает в качестве основной угрозы нашей безопасности терроризм, а отнюдь не Советский Союз. И НАТО полностью перестроилось для того, чтобы оно теперь могло противостоять угрозам терроризма, нестабильности в мире и несостоявшимся государствам. НАТО занимается миротворческими операциями на Балканах и в Афганистане. То есть это не то НАТО, которое противостояло Советскому Союзу, это сегодня политическая и военная организация, противостоящая угрозам сегодняшнего и завтрашнего дня. И именно поэтому НАТО все больше и активней сотрудничает с Россией в борьбе с врагами нашего будущего. Новое НАТО это партнер России по борьбе с общим врагом - терроризмом, а старое НАТО исчезло, оно более не существует.

Л. ГУЛЬКО - Давайте поговорим, поскольку мы еще не вступили в НАТО и может быть НАТО как организация, когда Россия в нее вступит, а также Украина и Грузия, перейдет в какое-то несколько иное качество, может быть это будет уже совсем не НАТО. А может быть это будет что-то такое глобальное. Глобализм сейчас в моде. Я бы хотел поговорить с вами об одном высказывании нашего президента, которое он сделал недавно в Японии. Он сказал, что иностранные инвестиции в Россию, во-первых, он призывает их в Россию, во-вторых, он говорит, что они увеличиваются и увеличиваются. Прямые иностранные инвестиции, он назвал цифру в 10-13 млрд. долларов в нашу страну. Как вы считаете, ваша точка зрения, что мешает или не мешает прямым иностранным инвестициям попасть в нашу страну. Есть какие-то моменты, которые мешают, а есть какие-то вещи, на которые может быть, можно было бы закрыть глаза.

Д. РОБЕРТСОН – Знаете, я слышал выступление господина Грефа, министра российского правительства на конференции на этой неделе и там он говорил, что основными препятствиями на пути иностранных инвестиций в Россию являются бюрократия и коррупция. Я думаю, что это точный анализ. Я думаю, что когда и если правительство справится с этими проблемами, то последует рост инвестиций в Россию. Российская экономика на подъеме, она становится все более богатой, все более открытой, прозрачной. И это самые лучшие показатели, которые и привлекут иностранные инвестиции в Россию. Но иностранным инвесторам нужна предсказуемость, стабильность, честность и прозрачность. И это те ключевые факторы, которые определяют поведение инвесторов в отношении России, как впрочем, и любой другой страны.

Л. ГУЛЬКО - Вы сказали - стабильность, и я сразу зацеплюсь за это слово. В общем, стабильность у нас есть, скажу вам честно. И даже в какой-то мере политическая стабильность. Как смотрят иностранные инвесторы на ту самую выстраиваемую вертикаль власти, и скажем, связанное с этим дело Ходорковского.

Д. РОБЕРТСОН - Мировое сообщество рассматривало дело Ходорковского с озабоченностью. Но главный вопрос, который его волновал: является ли это одиночным случаем или это наступление на весь частный сектор в России. Многие иностранные инвесторы просто остановились, задержались и с большим вниманием смотрели, что будет дальше, как это надо понимать. Но их очень успокоило заявление президента Путина о том, что речь идет об одном человеке, который вел себя таким образом, каким он вел себя и что это все не надо рассматривать как наступление на предпринимательство, на частный сектор, на бизнес России.

Л. ГУЛЬКО - Знаете, сейчас, наверное, самое время перейти к еще одной теме, о которой хотелось бы поговорить с вами. В частности тема оппозиции. Я знаю, что вы сегодня выступаете перед российским парламентом как раз по вопросу роли оппозиции в процессе строительства государства. Пожалуйста, несколько слов, перед тем как вы выступите в российском парламенте, скажите на радиостанции "Эхо Москвы" о роли оппозиции в российском парламенте. Что такое оппозиция с вашей точки зрения, какая она должна быть?

Д. РОБЕРТСОН - Я 18 лет своей политической карьеры провел в оппозиции. И я знаю, как это тяжело, трудно. Особенно когда у власти находится популярное правительство, а оппозиция в стране не популярна. 18 лет это знаете ли, очень долгий период, если подумать, то 18 лет это больше, чем со времени краха Советского Союза. А я все это время провел в оппозиции, все это время прожил эту трудную жизнь оппозиционера. Но с другой стороны оппозиция должна быть, должна быть альтернатива правящей партии. У нас в стране есть такое понятие лояльной оппозиции. То есть это подразумевает то, что оппозиция не согласна с правительством, противодействует ему, но не пытается свергнуть его насильственным путем. То есть оппозиция должна с одной стороны критиковать правительство, а с другой стороны убедить общественность, что она может предложить реальную альтернативу оппозиционную, которая будет удовлетворительной, популярной и которая не будет связана с риском для жизни и благосостояния людей. Когда я был в парламенте, премьер-министром была госпожа Тэтчер. И она была не очень популярна. Но проблема была в том, что моя партия была еще менее популярной, чем госпожа Тэтчер у власти. Поэтому люди продолжали голосовать за Тэтчер, и не голосовали за нас, лейбористов.

Л. ГУЛЬКО - Как вы считаете, скажите, пожалуйста, господин Робертсон, в России ведь много людей, которые называют себя оппозицией. Вот что у нас есть истинная оппозиция с вашей точки зрения, поскольку вы будете выступать перед парламентом, а что есть оппозиция, даже не знаю, как ее назвать, оппозиция просто по определению. То есть у нас есть традиционно Компартия РФ, которая всегда в оппозиции, с другой стороны у нас есть партия "Родина", которая тоже считает себя оппозицией. Даже внутри "Единой России" и то есть, по-моему, оппозиция, если я не ошибаюсь.

Д. РОБЕРТСОН - Знаете, не так легко дать определения оппозиции. Люди сами должны решить, какое политическое движение является альтернативой правительству. Самый верный способ для правящей партии остаться у власти - это чтобы оппозиция была не едина, а разделена. Если оппозиция останется разделенной, то она навеки останется в оппозиции. И очень часто бывает, что реальная альтернатива правящей партии находится до поры до времени внутри правящей партии. И конечно никто не может с большой вероятностью предсказать, что произойдет дальше, будь то в политике, в бизнесе, или, например, в СМИ. Но сама суть демократии в том, чтобы альтернативы всегда существовали. Но с другой стороны как себя вести, как себя держать, это решать самой оппозиции.

Л. ГУЛЬКО - А СМИ они всегда должны быть в оппозиции?

Д. РОБЕРТСОН - Я не хочу сказать, что СМИ всегда должны быть в оппозиции, но они всегда должны критично подходить к деятельности правительства, а не поддерживать автоматически все и молчать об остальном. В любой демократической стране всегда будут существовать разные мнения, и каждое мнение имеет право быть услышанным. Но с другой стороны СМИ, по моему мнению, не должны принимать на себя роль политической оппозиции. Это дело партий. Это решать избирателям у избирательных урн, а не просто путем выбора, какую телевизионную станцию смотреть или какую радиостанцию слушать. Я сегодня собираюсь сказать российским парламентариям такую вещь: иногда полезнее бывает просто не обращать внимания на ту критику, которая вам не нравится, но не следует пытаться подавлять ее.

Л. ГУЛЬКО - Я напомню, что у нас в студии сегодня был бывший генеральный секретарь НАТО Джордж Робертсон. Спасибо вам огромное, спасибо за то, что вы уделили время для того, чтобы выступить на радиостанции "Эхо Москвы". И удачи в выступлении перед российским парламентом.

Д. РОБЕРТСОН - Спасибо большое.