Визит президента РФ В.Путина в Японию: почему приоритетом выбрана экономика, а не политика? - Константин Косачёв - Интервью - 2005-11-22

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии Константин Косачев - председатель комитета по международным делам ГД, глава российской делегации в ПАСЕ. Итак. Наша тема сегодня – визит президента в Японию. Почему приоритетом выбрана экономика, а не политика. Давайте с этого вопроса и начнем.

К. КОСАЧЕВ - Давайте. Я думаю, это неслучайно это означает, что российская внешняя политика приобретает наконец-то наступательный в хорошем смысле слова характер. Долгое время российско-японские отношения развивались по сценарию, который нам навязывала противоположная сторона. Утром стулья – вечером деньги.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть не развивались.

К. КОСАЧЕВ - Да. До тех пор пока не будет решен территориальный вопрос. И я думаю, что это была стратегическая ошибка наших японских партнеров. Они упустили шанс в тот момент, когда это реально нужно было России, проявить себя как друг, как добрый сосед, протянуть России руку помощи и тем самым оказать воздействие на состояние российского общественного мнения по отношению к Японии. Этого не произошло в 90-е. Сейчас все разворачивается по нашему сценарию. Мы продвигаемся вперед в экономике, в научно-технологическом, культурном сотрудничестве. Без того, что территориальная проблема решена и, слава богу, она больше не мешает нам развивать наши отношения и, слава богу, что это понимает все большее количество японцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Насколько я понимаю, вы говорите, что противоположная сторона упустила возможность как-то наладить наши отношения в тот момент, когда это России было нужно. Но вопрос об этих самых островах он был, будет, и будет оставаться. То есть он может отступать на какой-то второй план, но он не уничтожен. Он не решен.

К. КОСАЧЕВ - И да, и нет. Дело в том, что этот вопрос всегда существовал в наших отношениях по инициативе японской стороны. Это проблема японцев. Это не наша проблема. Нам она не мешает развивать отношения с Японией и не создает никаких препятствий. Даже отсутствие мирного договора в наших отношениях это на самом деле не более чем фигура речи. Он не нужен в юридическом смысле, для того чтобы эти отношения продвигать вперед. Мы готовы обсуждать территориальную проблему с Японией только в том смысле, что эта проблема, беспокоящая японцев, а если мы воспринимаем Японию как партнера, как нормального соседа, мы, конечно же, не имеем морального права отмахнуться от озабоченностей японцев. Но считать, что эта проблема в равной степени заботит нас, и что мы тоже будем рано или поздно к ней возвращаться, это, безусловно, преувеличение. Это не так. Мы жили, живем и уверен, будем спокойно жить в условиях, когда эта проблема по-прежнему существует для японской стороны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, Россия на сегодняшний день производит впечатление достаточно стабильного государства, и разговаривают с ней по-другому. Более того, у России есть некий рычаг воздействия на Японию. Речь идет о трубопроводе, который как я понимаю, реально может функционировать не завтра и не послезавтра.

К. КОСАЧЕВ - Наверное, это пока еще не рычаг воздействия. И он, наверное, не должен быть рычагом воздействия. Это взаимовыгодный проект, японцы, равно как и их конкуренты в азиатском регионе, в первую очередь китайцы, сейчас рыскают по всему миру, пытаясь найти альтернативные источники энергоресурсов, альтернативные по отношению к классическому ресурсу ближневосточному. И, конечно, Россия после Ближнего Востока это кандидат номер два на такое стратегическое партнерство. Уже дальше следуют, скажем, среднеазиатские республики бывшего СССР, дальше Иран по понятным причинам. Какие-то другие государства. Соперничество за российские энергоресурсы пошло. Оно идет между Китаем и Японией в принципе. Но я думаю, в дальнейшем будет захватывать все новые и новые страны. И это для нас достаточно комфортная ситуация. То, что сейчас нас наперебой уговаривают строить нефтепровод, то до российско-китайской границы, то до нашего Тихоокеанского побережья, совершенно нормальная для нас ситуация. От которой мы давно отвыкли, но которая на самом деле в конечном итоге будет реализована с максимальной отдачей для наших собственных интересов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, есть информация уже о том, что подписаны или в процессе более 10 достаточно конкретных соглашений именно торгово-экономического характера. Что это? «Toyota»?

К. КОСАЧЕВ – Это, прежде всего, соглашение о завершении российско-японских переговоров о вступлении России в ВТО. Главный глобальный документ. Это несколько соглашений прикладного характера, это Toyota, это Toshiba под Санкт-Петербургом. Это несколько других проектов, включая такой перспективный для нас как сотрудничество по созданию совместных технопарков в приграничных зонах. То есть на российском Ближнем Востоке, где могли бы использоваться результаты российских исследований в области фундаментальной науки, и опыт японцев по тому, как превращать эти замечательные открытия в конкретные товары и предметы, которые нужны людям.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можно рассчитывать на то, что как «Toyota», так и компьютеры станут дешевле. После того как начнут производиться на территории России.

К. КОСАЧЕВ - Совершенно точно - да. Любой товар, который производится внутри национальных границ, не облагается импортными пошлинами и хотя бы по этому принципу дешевле. Кроме того, я думаю, что российская рабочая сила по-прежнему значительно дешевле японской. И здесь выигрыш тоже будет достаточно очевидным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что касается России как привлекательного или непривлекательного объекта для инвестиций японской стороны. Как изменилась ситуация в этом плане?

К. КОСАЧЕВ - Она меняется на глазах. И японцы, и другие наши партнеры в этой сфере признают, что экономическое законодательство в России, которое регулирует инвестиционный климат, сейчас уже соответствует мировым стандартам. Это первое. Если какие-то проблемы возникают, то они возникают на уровне правоприменительной практики, как эти законы реализуются, как чиновники, бюрократы используют в своих, либо национальных целях. Второе, наши партнеры, включая естественно японцев, признают, что в России наконец-то воцарилась политическая стабильность, предсказуемость развития политической ситуации. Что делает возможным инвестирование на долгосрочной перспективе. Ну и, наконец, третье, с чем мы начинали, Россия вступает в ВТО, а значит, мы будем совершенно прозрачным, предсказуемым партнером с точки зрения наших действий во внешнеэкономической сфере. Так что интерес к вкладыванию денег в российскую экономику сейчас очевидно возрастает. Японцы в этом смысле пока отстают от многих своих конкурентов. В основном они вкладывают по-прежнему в область добычи энергоресурсов, в частности Сахалин их очень интересует. Но я думаю, что это только первый шаг и успешный опыт японских компаний, работающих уже сейчас на российском рынке, скоро привлечет в нашу экономику все новых и новых потенциальных инвесторов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос на пейджер. "Господин Косачев, какую политическую стабильность вы имеете в виду, если все долгосрочные планы правительства заканчиваются 2008 годом?"

К. КОСАЧЕВ - Это не так. Долгосрочные планы правительства заканчиваются в 2020 и в некоторых случаях 2050 годом. В этом году мы впервые перешли к долгосрочному планированию нашей бюджетной политики, приняв бюджет не просто на будущий 2006 год, а на трехлетний период – 2006-2007-2008. Мы вошли в трехлетний цикл, который будем соблюдать с принятием каждого будущего бюджета, то есть следующий будет на период с 2007 по 2009 год и так далее. Это впервые с будущего года происходит. Так что динамика для меня очевидна. Но политическая стабильность она складывается не только из работы правительства и долгосрочного планирования экономических программ. Это нечто другое. Если мы вспомним 90-е годы, распад Советского Союза, через три года без малого расстрел парламента, еще через три года совершенно фантастические президентские выборы, в общем, сфабрикованные СМИ. 1998 год – дефолт, то есть каждые 2-3 года Россию потрясало до основания. И мы вновь начинали собираться по кусочкам и что-то делать и в политике и в экономике, что называется с нуля. Период, когда мы с 2000 года живем уже шестой год в условиях безусловной стабильности, когда мы знаем, что будет происходить с нами в будущем году, может это нравиться, не нравиться, но мы знаем, что будет происходить, в каком направлении будет развиваться законодательство…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Например, теракты?

К. КОСАЧЕВ - Что будет происходить с нашими зарплатами, с нашими пенсиями. Мы знаем, что они будут выплачены вовремя. Это все, на мой взгляд, признаки политической и экономической и социальной стабильности. Теракты - это форс-мажорные обстоятельства, увы, их предсказывать невозможно и это не имеет никакого отношения к тому, политическая стабильность или неполитическая. Скажем, 11 сентября 2001 года в США никоим образом не связано с политической ситуацией в этой стране, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Разрушение ЮКОСа тоже можно сказать, влияет, во всяком случае, на привлекательность инвестиционного климата. Разве нет?

К. КОСАЧЕВ – Безусловно, влияет. Я как гражданин РФ разочарован тем, что это дело развивалось таким образом и таким негативным образом повлияло на международный имидж России, включая ее инвестиционную привлекательность. Но и в деле ЮКОСа я усматриваю на самом деле торжество закона. Хотя бы одна компания у нас в РФ была призвана к тому, чтобы ответить за свои действия по действующему законодательству, это произошло, это было очень болезненно, но я думаю, что это очень оздоровляющий урок для российской экономики, для российского бизнеса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, с вашей точки зрения потенциальные инвесторы и партнеры в Японии на Россию смотрят сейчас с интересом и надеждой. Так?

К. КОСАЧЕВ – Безусловно, да. Россия наряду с Индией, Китаем, Бразилией входит в четверку наиболее динамичных и перспективных экономик земного шара. Это, безусловно, учитывают наши японские партнеры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хотела бы обратиться к вам с вопросами, связанными с более ближним географически окружением России. И вот, например, этот вопрос, пришедший по Интернету. "Чем ответит Россия на ситуацию, с Грузией?"

К. КОСАЧЕВ – Смотря, что понимать под ситуацией с Грузией. Насколько я понимаю, реакция наших слушателей связана с сегодняшними новостями о том, что в грузинском парламенте инициировано рассмотрение вопроса о возможном выходе Грузии из СНГ. Если речь идет об этом, то, во-первых, мне это представляется пока некой пиар-акцией грузинских парламентариев при всем уважении к их работе. Во-вторых, я думаю, что если это решение в конечном итоге состоится, то это, безусловно, будет решение, работающее против интересов самой Грузии. Это из классической серии: я назло бабушке собственные уши отморожу. Потому что Грузия тем самым лишится уникальной площадки для заявления своей позиции, для контактов на уровне глав государства, глав правительств, министров иностранных дел, глав парламентов и так далее. Ну и, кроме того СНГ при всей критике, безусловно, справедливой в адрес этой организации, это все-таки сообщество, действующее по каким-то устоявшимся экономическим законам, и выведение Грузии за рамки соответствующих договоренностей будет иметь для Грузии, в том числе и негативные экономические последствия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Иосифович, а что скажете по поводу обвинения председателя парламента Грузии Нино Бурджанадзе, которая обвинила Россию в ведении неразумной политики на Кавказе.

К. КОСАЧЕВ - Достаточно общее обвинение. Я не соглашусь с Нино Анзоровной, которую я, безусловно, уважаю. Мне представляется, что российская политика на Кавказе является сейчас единственно возможной. Она очень сложная эта ситуация. И, безусловно, сложной является и российская политика. Но если бы Россия самоустранилась, повернулась бы спиной к проблемам этого региона, я думаю, последствия были бы значительно более разрушительными. Во всяком случае, территориальной целостности Грузии в настоящий момент просто бы не было. При всех озабоченностях грузинских парламентариев в отношении того, что делает Россия в отношении Абхазии, Южной Осетии, я убежден в том, что территориальная целостность Грузии, а ее никто не подвергает сомнению, включая Россию, сохраняется благодаря позиции России в этом вопросе, а не вопреки. Если бы было наоборот, мы бы давно уже откликнулись на существование десятками обращений в наш адрес со стороны абхазских и южноосетинских властей с просьбой признать их независимость, с просьбой включить их в состав РФ и так далее. Мы этого ни разу не делали, мы этого не делаем и мы это, разумеется, не будем делать. А вот дальше ключ к решению проблемы и абхазской и южноосетинской, конечно же, находится в Тбилиси. Тбилиси еще предстоит убедить Сухуми и Цхинвали, что грузинский народ это народ дружественный, это народ, который не посягает на национальную автономию соответствующих народов. И что тот ужасный вооруженный конфликт, который мы наблюдали в соответствующих случаях в 1992 и 1994 году, это случайный эпизод, который ушел в прошлое и который больше не разделяют живущие в Грузии народы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Иосифович, а вот так попросту сформулировано Иваном на пейджер. "России чем-то грозят решения Грузии?"

К. КОСАЧЕВ - Абсолютно нет. Столь же простой ответ. Мы заинтересованы в том, чтобы иметь в лице Грузии доброго соседа и партнера в реализации наших общих экономических и политических интересов. И чем меньше у нас будет таких партнеров, тем, конечно же, России будет труднее действовать в современном мире. В том числе и в контексте антитеррористической кампании. Все-таки от нормальных отношений с Грузией во многом зависит ситуация на российском Северном Кавказе. Но заверяю вас, что катастрофы для России в этом случае не наступит. Совершенно точно. Если она и наступит, то, увы, для Грузии. Это не в порядке угрозы, это в порядке констатации объективной реальности, все-таки Грузия от нормальных отношений с Россией зависит в гораздо большей степени, чем Россия зависит от нормальных отношений с Грузией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Наши слушатели просят вас поздравить с годовщиной "оранжевой революции". И в связи с этим, конечно, вопрос по поводу перспектив взаимоотношений России и Украины.

К. КОСАЧЕВ - Я не отношу себя к сторонникам "оранжевой революции" на Украине. Эти поздравления поэтому, к сожалению, не могу принять в свой адрес. Но год внутриполитического развития на Украине показал, что надежды на демократию как панацею от всех бед, как на некое универсальное лекарство, которое моментально вылечит недуги Украины, увы, оказались иллюзорными. Объективные цифры экономической ситуации на Украине говорят о том, что эта ситуация ухудшилась, а не улучшилась. Мы ведь на самом деле то, что сейчас переживает Украина, проходили на собственном опыте в начале 1990-х годов. Нам тоже казалось, что достаточно поярче выступить по телевидению или какой-то закон принять позалихватистей, как все начнет налаживаться само собой. Увы, этого не произошло. Мы помним, чем обернулись для России вот эти демократические эксперименты. Мы, разумеется, не желаем того же самого Украине, но как нам представляется, иллюзии на Украине рассеиваются, наступает отрезвление и то, что Украина сейчас очевидно вновь разворачивается к России лицом, мне кажется совершенно логичным выводом из этого годичного опыта "оранжевой революции".

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что касается поправки Джексона-Вэника.

К. КОСАЧЕВ - Отмена этой поправки сенатом в отношении Украины это, разумеется, политическое решение. Оно не связано ни с еврейским вопросом, ни с экономикой, просто некий орден или медаль за лояльность. Россия скажем, находящаяся под действием поправки точно так же как и Украина, ничем от Украины ни в одном аспекте не отличается с точки зрения США и то, что нам эту побрякушку, простите меня, не навешивают на грудь, а Украине навешивают, я все-таки считаю результатом не столько радостным, сколько в чем-то унизительным для Украины. Потому что на самом деле это констатация того, что Украина в очень серьезных вещах поступается или готова поступаться своим национальным суверенитетом. Этого, слава богу, не делает Россия. Не делает абсолютно правильно. Маленький конкретный пример это ход переговоров по ВТО, Украина по всем у меня имеющимся сведениям сейчас ведет эти переговоры крайне неквалифицированно, крайне поспешно, сдавая на этом пути действительно базовые интересы национальной экономики Украины. Ну, скажем, согласовывая нулевые ввозные пошлины на зарубежные самолеты, тем самым убивая украинскую авиационную промышленность и так далее. Цель политическая – побыстрее вступить в ВТО, обогнать на этом пути Россию. Разумеется, это очень нравится в США, но это не та цена, которую мы готовы заплатить за то, чтобы добиться высокой чести не подпадать под поправку Джексона-Вэника.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень коротко перспективы развития российско-германских отношений в связи с, так скажем, новым канцлером.

К. КОСАЧЕВ - Российско-германские отношения существенных изменений не претерпят. Потому что они основываются на экономических интересах. Россия и Германия друг для друга в равной степени очень интересные экономические партнеры. И ни госпоже Меркель, ни кому-либо еще в новом правительстве Германии вот от этих и собственных экономических интересов, интересов собственного крупного бизнеса просто-напросто не отмахнуться. Отношения с США Германия, безусловно, сейчас будет последовательно улучшать. Встреч в формате европейской тройки Германия – Франция - Россия, наверное, уже больше не будет. Но двусторонние российско-германские отношения будут развиваться столь же нормально и столь же поступательно, как это было при правительстве Шредера.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И последний вопрос, который беспокоит международное сообщество. Это вопрос о поправках к законопроекту о некоммерческих организациях.

К. КОСАЧЕВ - Не понимаю пока волны критики в адрес этого закона. Понимаю озабоченность, понимаю недовольство, потому что, конечно, любой неправительственной организации гораздо комфортнее существовать в нынешних условиях правовой неопределенности, нежели чем действовать в рамках закона. Но то, что мы делаем, во-первых, никоим образом не отличается от того регулирования внутреннего российского, которое уже установлено в отношении политических партий, профсоюзов, общественных организаций. Мы все просто приводим в соответствие на национальном уровне. И, во-вторых, то, что мы предполагаем сделать, никоим образом не отличается от практики, принятой в зарубежных странах, включая США. Вот если в нашем законопроекте есть неудачные формулировки, мы их, безусловно, ко второму чтению поправим, но на уровне концепции пока никто с самой идеей необходимости наведения здесь четкого прозрачного порядка не возразил. И на самом деле для нас это подтверждение того, что мы действуем правильно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы хотите сказать, что речь идет именно об усилении прозрачности?

К. КОСАЧЕВ - Речь идет об усилении прозрачности, до сих пор неправительственные организации были зарегистрированы в РФ на 10, может быть на 20% от реально существующего их числа. Эта ситуация нетерпимая ни для какого государства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Константин Косачев в студии "Эхо Москвы".