Судьба неправительственных организаций в России - Александр Петров - Интервью - 2005-11-22

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 14 часов 8 минут. В нашей студии заместитель директора московского представительства "Human Rights Watch" Александр Петров. Здравствуйте.

А. ПЕТРОВ: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами о судьбе неправительственных организаций в России. Поступила к нам информация о том, что законопроект, который будет ужесточать правила регистрации некоммерческих неправительственных организаций и объединений. Так вот, этот законопроект будет рассмотрен Госдумой без задержек. "Этот законопроект внесли представители всех политических сил, представленных в Госдуме, то есть всех депутатских объединений, такое нельзя отвергать, и мы не будем задерживать рассмотрение данного проекта федерального закона", - заявил журналистам спикер Госдумы. Что скажете, Александр Борисович?

А. ПЕТРОВ: Во-первых, он затрудняет не только регистрацию, он затрудняет повседневную жизнь организаций. Но может быть мы сначала в двух словах остановимся на…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кто такие неправительственные организации? Насколько далеки они от народа?

А. ПЕТРОВ: Неправительственных организаций, количество их сейчас в России около, по разным оценкам, от 300 тыс. до 400 тыс. Понятно, что работает в них порядка нескольких сот тысяч, может быть, даже миллиона людей. С одной стороны, количественно, конечно, это небольшой процент, но, с другой стороны, это, в принципе, самая активная часть общества, которая выражает мнение определенной части общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Например, такое издание как "Шпигель" считает, что посредством нового закона Кремль хочет распространить свой контроль на общественно активных граждан. Их деятельность, речь идет о неправительственных организациях, вызывает у российских властей страх после оранжевых революций, после цветных революций в других государствах. Вы считаете, что это туда направлено?

А. ПЕТРОВ: Я бы не говорил про оранжевые революции, как о реальной опасности, которая подстерегает российское правительство, государство, государственные институты. Просто потому, что Россия совершенно другое государство. Во-первых, она не разделена на 2 части, как Украина, не разделена на 3 части, как Грузия. В России нет достаточно влиятельных оппозиционных партий. Поэтому, ситуации разные, мне кажется, все эти идеи относительно возможности оранжевых революций просто прикрывают нечто другое. А именно, я сам задавал этот вопрос, зачем собственно власти нужно ужесточать не только правила регистрации, но и саму жизнь, и деятельность, отчетность, все, что угодно. И я никак не могу найти ответ, потому что, кроме маниакального желания построить еще одну вертикаль, вертикаль гражданского общества рядом с вертикалями, которые уже построены – вертикаль исполнительной власти, вертикаль представительной власти, я их называю своего рода муляжи, которые выглядят как представительная власть, но на самом деле таковыми не являются. Потому что именно в представительных органах должны обсуждаться, обкатываться все законопроекты, но, по-видимому, они проходят просто без особенных задержек, обсуждений, и всего прочего. Аналогичные процессы происходит и в СМИ. Мы видим, по крайней мере, телевизионные каналы становятся все более друг на друга похожими, и тон комментариев, и даже ритм, темп удивительно похожи, уже не знаешь, что смотришь: первый канал или четвертый. Идея состоит в том, чтобы построить третью вертикаль. Но рациональных, разумных резонов к тому не видно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, что, ведь дело в том, прежде, чем отвечать на вопрос о причинах, надо задаться вопросом, кому мешают эти организации. Понятно, кому мешают. При том, что наступление на неправительственные, некоммерческие организации, объединения, оно же не со вчерашнего дня ведется, правильно.

А. ПЕТРОВ: Самое странное, что организации, которые кому-то мешают, их ничтожно мало из общего количества этих самых сотен тысяч неправительственных организаций. Правозащитные, то есть те, которые занимаются исследованиями нарушения прав человека, занимают какую-то позицию, пишут в правительство письма, ничтожно малый процент, затрудняюсь назвать точную цифру, но это точно совершенно не больше 2-5%, а все остальные организации на самом деле занимаются чем угодно. То есть большая часть занимается тем, что представляет, выражает интересы, защищает, в конце концов, права определенных групп граждан, например, ассоциация Даун-синдром, это организация, которая занимается детьми с пороками с начала развития. Есть организации, которые занимаются проблемами дискриминации ВИЧ-инфицированных людей, и так далее. То есть тех людей, которые реально донимают правительство этими самыми заявлениями, не так много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот посмотрите, один из проступков, который ведет к аннулированию регистрации, в регистрации может быть отказано, если оскорблению подвергаются нравственность, национальные или религиозные чувства граждан. В общем, достаточно обтекаемая формулировка.

А. ПЕТРОВ: Да, наше законодательство изобилует такими обтекаемыми формулировками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что заранее нарисована такая формулировка, которую можно трактовать так, как целесообразно?

А. ПЕТРОВ: К сожалению, это так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что делать-то?

А. ПЕТРОВ: Сопротивляться. Когда на вас с ножом нападают, вы сопротивляетесь, естественно, мы тоже будем сопротивляться. Пока не ясно, как именно. Вот мы сейчас пытаемся каким-то образом объединиться перед лицом грозящей всем нам в равном степени опасности, пытаемся провести некую кампанию, которая бы настолько, насколько это возможно, зафиксировала, выразила наше отношение к этому законопроекту. Посмотрим, что будет дальше. В конце концов, вся эта война.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Противостояние.

А. ПЕТРОВ: Да, все это противостояние, скорее всего, оно только начинается. Мы сейчас находимся на стадии до первого чтения в Госдуме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы о судьбе неправительственных организаций в России. Вот, посмотрите, сообщение на пейджер: "Вы правы, их ничтожно мало, но сколько от них шума, как они не любят все российское. А больше всего не нравится, то, что они живут на подачки и гранты от запада, где многие желают зла России". Вот вам глас народа. Что скажете?

А. ПЕТРОВ: Да, это типичное мнение о правозащитных организациях, в частности, об иностранных правозащитных организациях. Возразить тут что можно по существу. Во-первых, это не так. То есть, мы созданы и работаем не только в России, но и во всех странах мира. И вовсе не на подачки западных стран, а на частные пожертвования. Например, "Human Rights Watch" весь свой бюджет собирает из двух источников. Один источник гораздо больший, это частные пожертвования многих частных лиц, буквально от 20 до 200 долларов, в зависимости от толщины кошелька, и только одна треть – гранты от больших частных фондов, от правительства мы не берем ни копейки, никакие бюджетники американские от нашей работы не страдают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как-то здесь же, в студии "Эхо Москвы", были представители "Human Rights Watch", которые говорили о проблемах, связанных с содержанием заключенных в российских тюрьмах. Это не единственная тема, более того, это одна из достаточно рядовых тем, что называется, тем, которыми занимаются каждый день.

А. ПЕТРОВ: Совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, что изменит, если этим вопросом будут заниматься те, кто уполномочен российской властью – положением российских заключенных?

А. ПЕТРОВ: Так они и занимаются этим, но недостаточно эффективно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А где доказательства, что занятие этим, например, у "Human Rights Watch" более эффективно?

А. ПЕТРОВ: Мы не занимались напрямую проблемой тюрем, но давайте повернем в сторону Чечни. Это то место, где мы много лет работали, написали много докладов, провели массу встреч и с российскими официальными лицами, и с европейскими, и с американскими нашими партнерами, представителями международных межправительственных организаций. На самом деле, результаты нашей деятельности, особенно в том, что касается Чечни, конечно, могли быть гораздо лучше. Но проблема вот в чем, что восприятие этой темы каждый раз зависит от настроения западного общественного мнения, а также от общей атмосферы в стране. Так вот сейчас они неблагоприятны. Но придут времена, когда ситуация поменяется, я приведут пример Югославии, где мы тоже работали долгие годы, писали свои толстые отчеты о нарушении гуманитарного права и прав человека там. Кстати, потом мы написали несколько докладов о нарушениях страны натовской коалиции в Югославии, что прошло незамеченным в России. После всего, что было, через уже несколько лет после всех этих событий, мы достали эти отчеты, сдули с них пыль и используем их сейчас в трибунале по Югославии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все опять же, так, но посмотрите. Не так давно конгресс США обратился к России с вопросом, почему господа Ходорковский и Лебедев в нарушение соответствующего пункта в законодательстве находятся в заключении так далеко от тех мест, где они проживали, или от тех мест, где они совершили преступление. Насколько я понимаю, подобный призыв американского конгресса к российской Фемиде абсолютно в пользу бедных, на него можно не реагировать?

А. ПЕТРОВ: К сожалению, это так, я не ожидаю какого-то решительного результата, и вообще, в целом, в том, что касается этой работы, нельзя рассматривать это как некую серию атак взаимных, которые отбиваются, или не отбиваются, как серию побед или поражений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте так.

А. ПЕТРОВ: Это, скорее всего, окопная война.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Чьи интересы защищает, например, ваша организация?

А. ПЕТРОВ: Ничьи. Она защищает международное право, и права, которые вытекают из национальных законодательств, из национальных конституций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это законопроект будет рассмотрен в ближайшее время, и я полагаю, что он поправки будут приняты. Правильно?

А. ПЕТРОВ: Я все-таки надеюсь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что этого не произойдет?

А. ПЕТРОВ: Я все-таки надеюсь, что разум возьмет верх, и те одиозные поправки, которые сейчас предлагаются, будут или отклонены или смягчены таким образом, чтобы нам, как неправительственным иностранным организациям, и местным правозащитным организациям все-таки осталось какое-то поле деятельности, какая-то свобода рук.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, Владимир задает вопрос, "если ваша организация честная и хорошая, то почему вы боитесь российских законов?"

А. ПЕТРОВ: Мы не боимся российских законов, мы официально зарегистрированы в России с 1993 года. Мы прошли огромное количество перерегистраций, огромное количество проверок, начиная от ФСБ, и кончая налоговой инспекцией. У нас куча проблем возникает чисто административных, как привести свою работу в соответствие с теми законами, которые действуют сейчас в России, это огромная отдельная работа, и мы ее делаем, и мы вовсе не опасаемся российских законов. Мы следуем им строго.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Александр Борисович, мы с вами уже минут 10-15 беседуем, за это время я смотрю на наш пейджер, практически все сообщения достаточно негативного характера. "Не считайте слушателей за идиотов, вы не берете от бывших президентов, зато с удовольствием берете от бывших нефтяных магнатов", это одно сообщение от Александра. Наталья полагает, что эти организации, извините, "приют аферистов, болтунов и неправедных денег". Почему такая реакция? Кто ее?..

А. ПЕТРОВ: Объяснение тут трудно придумать или найти, кроме общих разговоров о ментальности, о тяжелом советском наследии. Но во всех нормальных государствах неправительственные организации местные, а также иностранные пользуются гораздо большим доверием, уважением и поддержкой. И я еще раз повторяю, что нас не поддерживают ни Буш, ни нефтяные магнаты. Две трети наших денег идут просто от мелких пожертвований частных лиц.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но опять-таки, если вы видите, что многие наши соотечественники, от души надеюсь, что не все, воспринимают упоминание о деятельности неправительственных некоммерческих организаций с таким настроением, откуда же у вас остается надежда, что все-таки поправки, которые практически не регламентируют, а придушивают деятельность подобных вашей и других организаций, почему, откуда у вас такая надежда, что все-таки эти поправки будут смягчены?

А. ПЕТРОВ: Они не придушивают, а удушают, во-первых. Во-вторых, все-таки, как всегда, вместе с водой выплеснули ребенка, вместе с правозащитными организациями, которые так надоедают правительству, будут выплеснуты в небытие и другие полезные организации, о которых мы уже говорили. Это организации, которые работают с ВИЧ-инфицированными, с наркоманами, с бездомными, и т.д., им тоже придется себя как-то переопределять в нашей стране, перерегистрировать. И не все из них будут способны функционировать как российские общественные организации по целому ряду причин. В частности, потому, что, вряд ли наши слушатели знают об этом, но есть некий список грантодателей, которые могут давать гранты, не облагаемые налогом, так вот, этот список очень узкий и закрытый. И естественно, головные организации тех представительств, которые здесь работают, они в этот список не попадают. Таким образом, все эти деньги на проекты, которые собраны с миру по нитке и передаются, скажем, на дело защиты детей с синдромом Дауна, они будут облагаться налогом, примерно 25%, или даже более. И никакой донор естественно не захочет платить деньги непонятно чему, который называется бюджет Российской Федерации. Вот в чем проблемами. И вместе с, как говорят уважаемые слушатели, паразитами, каковыми являются правозащитные организации, будут выплеснуты и все остальные, которые, я надеюсь, совершенно по-другому воспринимаются этими же самыми людьми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Опять же, давайте попытаемся рассмотреть пессимистический вариант развития событий: поправки будут приняты так, как они сейчас будут. И что вы будете делать дальше?

А. ПЕТРОВ: Во-первых, мы постараемся использовать все возможности того закона, который будет существовать после введения всех этих поправок. Если ничего не получится, тогда наверное нам придется просто закрыться, закрыть офис в Москве и переехать в более благоприятствующую страну, скажем, в ту же свободную Украину, где власть не заморачивают себе голову этими глупостями, а решают реальные проблемы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, условно говоря, если это все-таки будет принято, извините, лапки кверху, так?

А. ПЕТРОВ: Нет, не "лапки кверху", это будет выглядеть как при старом, добром Советском Союзе, когда представители международных правозащитных организаций приезжали сюда под видов туристов, родственников, по каким-то делам, а на самом деле, встречались с советскими диссидентами, оказывали небольшую, но посильную помощь. Забирали у них информацию, привозили свою информацию и так далее. Это будет организовано в точности, как это было в Советском Союзе. Конечно, картинка печальная, но в нашей быстро меняющейся реальности все возможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, вот Валерий сообщает, что ваша деятельность нужна, тем более, нужна у нас в России.

А. ПЕТРОВ: Валерий, спасибо огромное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сергей пишет, что он поддерживает правозащитные организации, "главное, чтобы они были прозрачными, чтобы мы знали, откуда их финансируют и чем они занимаются". И вашим, и нашим, правда?

А. ПЕТРОВ: Да. Если бы я сейчас начал рассказывать, какое количество проверок, инспекций и прочего рода таких процедур мы проходим, у нас не хватило бы следующего получаса нашей передачи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, вот я не знаю, помимо привлечения внимания к тому законопроекту, который сейчас рассматривается, у вас есть хоть какие-то механизмы воздействия на ситуацию?

А. ПЕТРОВ: Никаких особенных механизмов, никаких особенных волшебных палочек в этой области нет, как и нет их в целом в области прав человека. Мы стараемся не только заниматься призывами к общественности здесь, в России, но в то же время активно лоббируем наши проблемы в западных общественных институтах. Надеемся, что пока таких консервативных мер будет достаточно. Если их будет недостаточно, придется разрешать ситуацию радикально, скажем, закрываться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что ж, успехов вам, очень хочется надеяться.

А. ПЕТРОВ: Спасибо огромное. Я все-таки надеюсь, что мы как-то выберемся из этой нелепой ситуации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что такие надежды испытывает заместитель директора московского представительства "Human Rights Watch" Александр Петров. Спасибо.

А. ПЕТРОВ: Спасибо.