Права человека в России - Джейн Биркин - Интервью - 2005-11-17

С. БУНТМАН: Начинаем нашу программу, Сергей Бунтман у микрофона, у нас в гостях, переводить будет Татьяна Пелипейко, Таня, добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО: Добрый день.

С. БУНТМАН: В гостях у нас Джейн Биркин. Я думаю, что кто-то видел, кто-то слышал, многие видели, слышали, как она поет, видели ее в кино. Наверняка, все вспомнят, я даже не буду перечислять культурные достижения в искусстве Джейн Биркин. И я страшно рад, что она здесь в студии, и очень рад, несмотря, может быть, на ваши протесты, дорогие господа, что Джейн Биркин здесь как общественный деятель, как человек, которые болеет проблемами очень многих стран. Я посмотрел, какими проблемами занимается еще Джейн Биркин, очень многими, и правами человека, что в бывшей Югославии, так скажем, от Бирмы до Европы. И сразу у меня вопрос, наши слушатели всегда ревниво относятся к тому, когда люди начинают заниматься проблемами России. Почему вас и проблемы прав человека, и проблемы Чечни, и проблемы нашей армии, как так случилось, что это вас кровно заинтересовало, и кровно взволновало, Джейн?

Д. БИРКИН: Я всегда внимательно следила за теми ситуациями, когда людей убивают, когда их пытают. И естественно, это не могло не волновать меня. И самое главное, что к этому относится с полным безразличием весь остальной мир. На самом деле, я следила за этим внимательно с 12-летнего возраста, это из-за моего отца. Я с ним участвовала в маршах против смертной казни в Великобритании. Во Францию я попала в 1968 году. И там участвовала в маршах против смертной казни во Франции, при всем критическом отношении, потому что мне говорили, а что это тут англичанка делает, чего она лезет во французские дела. И даже, кстати, Серж Гинзбург. Он говорил мне всегда, будь осторожна, потому что ты здесь эмигрантка. Но я на это ответила, я слишком люблю французов, поэтому не буду молчать, иначе получится, что я их люблю меньше, чем англичан. Но что сделало мою решимость еще больше, это стремление помогать людям, например, в таких ситуациях, как в Югославии. По-моему, только Мишель Пиколи и я имели возможность с помощью организации Amnesty International получить те цифры о случаях пыток. И о пытках, которыми занимались сербские националисты. И я повторю, я именно это сказала, сербские националисты. И мы сделали тогда 3-минутный ролик для телевидения, которые проходил перед новостными программами. Это было еще за 3 года до Сараево, и на нас откуда только не набрасывались, и те самые сербские националисты, но и французское правительство тоже. Потому что правительство отнюдь не встало на сторону боснийцев. Далее, несмотря на всю мою дружбу с Миттераном, я поняла, что вмешательства не будет. И поэтому я, у меня действительно была такая привилегированная ситуация, я была знакома с человеком, которого звали Фрациско Пуэбе. И он мне объяснил, что если я хочу реально что-то сделать, я могу проехать по горе Игман на танке. И это уже до меня сделал Патрис Шерон. И мне пришлось немного подождать, потому что я была занята в национальном театре в Великобритании, я играла Андромаху там. А потом поехала. Я приехал в Сараево, и там я поняла, что только высказываться – этого недостаточно. Мало сказать, мы о вас думаем, мало сказать, мы вам сочувствуем, надо это доказывать. А доказывать можно, только если ты реально, физически туда сам приедешь. Потому что надо говорить с людьми, надо их держать за руку. После этой осады, которая 4 года длилась, и там не было ни электричества, ни газа, ни водоснабжения. И вот я поняла, что власть ограничивается словами. А я говорила там с женщинами, которые находились там в подвалах, ведь там же были чудовищные бомбардировки, обстрелы. Но когда я была там с ними, мне казалось, что они в меньшей изоляции.

С. БУНТМАН: Сделаем на минуту перерыв. И уже вернемся к нашей ситуации, здесь есть очень много вопросов, именно по ситуации в России, чем она характеризуется для Джейн Биркин.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Скажите, вы говорили, как важно физическое присутствие. Наша общая знакомая, подруга, журналистка Анн Нива, она как раз так и поступала в Чечне. Она жила с людьми, которые подвергались с разных сторон насилию, преследованию, она заняла эту же позицию. Как вы видите ситуацию нашу на Северном Кавказе во время войн, во время так называемого регулирования, бесконечные стычки, теракты, которые продолжаются, ничто, в общем, не утихает. Как вы видите, как вы могли бы этой ситуации, ее разрешению, помочь, так же, как вы это делали в Югославии бывшей?

Д. БИРКИН: Понимаете, я-то могу просто там быть. И это будет означать, проявить свою солидарность, солидарность с людьми. Но с людьми, которые гораздо более храбры, чем я, конечно. Как, например, "Солдатские матери", российская организация, как "Мемориал". Мне бы очень хотелось поехать в Чечню, но дело в том, что мне отказали в визе даже в Ингушетию. Возможно, это связано с той позицией, которую я занимаю. Поэтому для меня это было невозможно, я могла приехать только в Москву. Но и сюда я бы не смогла приехать, если бы не помощь "Солдатским матерям", которые оказали помощь мне, и точно так же "Мемориалу". Мне кажется, что вообще все решения в мире нужно принимать с помощью диалога, как бы это ни казалось наивно. С тем самым спектаклем, который будет сегодня, где я буду петь, мы выступали с этой программе в Палестине, в Секторе Газа, там мы тоже были. Там были блок-посты, проверки, и вчера я видела, как раз, когда смотрела новости во Франции, что некоторых из этих постов уже нет, не всех, но некоторых. То есть диалог – это единственная надежда. Потому что надо, чтобы и в русских солдат, которым по 18 лет, не стреляли. У них же выбора нет, они находятся на воинской службе, они призваны. И надо, чтобы этнические чистки, фильтрационные лагеря, пытки, которые стали буквально повседневностью, чтобы все это прекратилось. И надо найти партнеров для диалога. И как раз человек, который здесь со мной, я уже говорила, что они готовы говорить, готовы участвовать в таком диалоге.

С. БУНТМАН: Да, вот Валентин Мельников здесь, здравствуйте.

В. МЕЛЬНИКОВА: Добрый день.

С. БУНТМАН: Что для вас приезд и вообще диалог, и поддержка, то, что Джейн Биркин предлагает. Вы-то прекрасно знаете, как и мы, какую ревность это вызывает очень часто в нашем обществе, когда такие есть контакты.

В. МЕЛЬНИКОВА: Когда звезда поддерживает нашу позицию, это очень важно. И нам это важно, потому что это заставляет нас верить в нашу правоту. Если Джейн, которая много лет всегда старается помочь в установлении таких диалогов на нашей стороне, это очень хорошо, и я думаю, что это заставит задуматься многих, кто увидит и услышит ее в эти дни в Москве и Питере.

С. БУНТМАН: Во многом это глас вопиющего в пустыне, очень часто бывает.

В. МЕЛЬНИКОВА: Для этого и есть в России тоже граждане, и солдатские матери, и правозащитники, и в конце концов, молодые политики, которые тоже понимают, что война в стране – это не лучший трамплин для их роста.

С. БУНТМАН: Здесь я бы сказал Леониду, который предлагает заняться проблемами Парижа, что там происходит, вы плохо слушаете, Леонид, потому что она только что сказала, как она иностранка-англичанка тут же занялась проблемами Парижа в 1968 году.

Д. БИРКИН: На самом деле, было очень резонно об этом напомнить, и стоит задуматься над ситуацией в Париже. И на самом деле, конечно, безразличным к этому никто не может оставаться. И мне кажется, что Ширак понял, что то презрение и пренебрежение, которое проявлялось со стороны всех политических партий в отношении проблем этих – проблем жителей пригородов. Если там молодого человека зовут Мохаммед, то пусть у него будут наилучшие отметки в аттестате за среднюю школу, он не найдет с ними работы. Если адрес, где человек зарегистрирован, это адрес пригорода, он не найдет работу. Получать образование становится очень сложно, а ведь все идет от наличия образования. Во-первых, потому что срезали субсидии, которые получали маленькие общественные группы. Именно они в какой-то мере были мостом между политическими деятелями и школами, родителями. Вы знаете, насколько я поняла, он даже сказал, что нет достаточного представительства этих людей на телеэкране. А ведь эти люди считаются французскими гражданами, они платят налоги во французский бюджет, они иногда уже в третьем поколении французы. Естественно, первое поколение это были люди, которые приезжали на черную работу. Второе поколение еще пыталось просто работу себе какую-то искать, часто не находило. Но третье поколение, как раз они и занимаются этими поджогами, потому что они не видят для себя выхода. Они ведь, кстати, не устраивали поджогов в Париже, в официальном городе, центральном, что бы об этом ни говорили на страницах газет американских, английских и русских. Дело в том, что даже на крайней стадии отчаяния поджигали-то они у себя, в своих кварталах, свои школы, свои ясли, свои учебные заведения. Я в политическом плане не представляю собой ничего особенного. Но все-таки думаю вот что. Если ты кому-то даешь возможность взять на себя ответственность, то, как правило, человек оказывается на уровне, оказывается достойным этой возложенной на него ответственности. Если ты ему даешь подарки, то можно найти людей, которые, как я, готовы умереть за Францию.

С. БУНТМАН: У меня сразу вопрос достаточно обобщенный от многих наших слушателей, как Сергей, еще другие. Сейчас очень многие люди размышляют над нашествием крайнего исламизма, что ислам опасен для европейской культуры в своих крайних проявлениях, и для европейской цивилизации, что происходит подмена ценностей, что христиане тоже имеют право на жизнь, как пишет нам Сергей, слушатель "Эхо Москвы", и что на Францию, что на Британию, что Россию с Северного Кавказа наступает исламский терроризм и экстремизм. Как этому противостоять?

Д. БИРКИН: Они правы в том, что у них возникают опасения. Но опасения в отношении тех, кто занимает такую истерически религиозную позицию. Мне тоже талибы совершенно не нужны, я вас уверяю. Я видела, как танцуют чеченские дети, как на пуантах. Это происходило в театре Ариан Мнушкин в Париже. Эти дети танцуют, и показывают все: гордость их прошлого, прошлого их народа, ведь это же не террористы. Да и никогда эти дети не будут террористами. Потому что надо понимать, что там, где всякие талибы, там уже даже канарейка не споет. А уж тем более не будут танцевать таких народных танцев. И надо проводить это различие, между исламистами, имею в виду фанатиков, и между людьми, которых я лично знаю, как Джамель, Азиз, люди из моего ближайшего окружения. Это люди, которые отличаются толерантностью, и это люди, например, которые были согласны выступать и в Израиле, и в Палестине. Они читают Коран, но они его интерпретируют с гуманной точки зрения. И это замечательные люди. Я имела также шанс знать и евреев, иудеев, как, например, Серж Гинзбург. Или, например, знать ирландцев, мой первый муж был из Ирландии. Вообще, в этом смысле не надо забывать, что англичане сталкивались с еще одной формой терроризма, имею в виду Ирак. И мой брат, кстати, отправился к Бернадетт Девлин. И что произошло с этой английской империалистической войной, в конце концов, Ирландия, ИРА сложили оружие. Именно благодаря тому, что долгое время шли дискуссии. Но до этого в течение многих лет люди погибали с обеих сторон.

С. БУНТМАН: Диалог как важно средство, и мы продолжим наш диалог и нашу беседу. Задавайте свои вопросы. У нас еще 10 минут после новостей будет возможность поговорить с Джейн Биркин.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Продолжаем наш разговор. Джейн, здесь у нас задают вопрос, мы всегда знали, что нашими кавказскими, чеченскими делами занимается Ванесса Редгрейв, общаетесь ли вы, спрашивает Марина, знакомы ли вы с Ванессой?

Д. БИРКИН: Я ее знаю, но вообще я была знакома со всей ее семьей, даже с родителями – с отцом и ее матерью.

С. БУНТМАН: Это ведь известнейшая артистическая семья.

Д. БИРКИН: Да, действительно, но династия не только артистическая, но это еще и всегда ангажированная династия.

С. БУНТМАН: Вы сегодня встречались с солдатскими матерями, вы встречаетесь с "Мемориалом". У меня вопрос и к вам, и к Валентине Мельниковой. Дело в том, что это очень хорошо, что и вы занимаетесь так серьезно и нашими проблемами, но мне бы очень хотелось, чтобы все, и солдатские матери, и мемориал, у нас конечно здесь дел невпроворот, но могли бы широко смотреть на проблемы нарушения прав человека, иметь бы какую-то международную организацию, вместе заниматься проблемами и Боснии, и Югославии, и других стран. Точно так же, как всем вместе заниматься и нашими проблемами. Валентина, готовы бы вы были, конечно, здесь у нас полно своих проблем, но заниматься совместно с другими, решать это серьезно и международно, так же, как делают наши друзья в прессе.

В. МЕЛЬНИКОВА: Напомню, что организация солдатских матерей много лет сотрудничает и с международной амнистией, и Human Rights Watch, и эти международные организации занимаются помощью в российских проблемах нарушения прав человека. Если конечно кто-то захочет сделать еще одну большую организацию, это не будет лишнее, потому что в мире огромное количество жестокости, огромное количество несправедливости. Конечно, можно иметь еще одну организацию.

С. БУНТМАН: Я имею в виду, что в рамках этих организаций заниматься и нашими, и их проблемами.

В. МЕЛЬНИКОВА: Так и работают самые известные правозащитные организации. Например, Human Rights Watch сделал несколько докладов по нарушению прав человека в вооруженных силах. И в то же время наши российские члены Human Rights Watch занимаются проблемами в других странах, выезжают туда. На самом деле, такая сеть правозащитная существует. Но только общественные организации, даже международные, все равно имеют недостаточно авторитета, чтобы заставить правительства как-то прислушаться к ним. Вот в чем проблема.

С. БУНТМАН: Здесь многие пишут, вот Сергей из Петербурга, там были убийства и студентов-пацифистов, было и убийство знаменитое, печальное, таджикской девочки. Очень серьезные у нас расовые столкновения, много нацистских выступлений. Но такое ощущение, что многие люди не знают, как за это взяться, как выступать, как противостоять таким вещам, вот как им противостоять? Обычному молодому человеку, девушке, пожилому человеку, дедушке, кому угодно? Что нужно, чтобы занять позицию, когда он может быть разочарован в любой деятельности общественной?

Д. БИРКИН: Мне в какой-то мере повезло, я думаю, что это связано с международной федерацией прав человека, и с Amnesty International, с "Врачами без границ", с "Врачами мира". То есть, это организации, которые выступали на мировом уровне.

С. БУНТМАН: Против противопехотных мин.

Д. БИРКИН: В том числе. Дело в том, что как раз сейчас очень легко выяснить, кто чем занимается, через Интернет. Очень легко найти, что именно защищает каждая организация. Конечно, если бы что-то такое было на мировом уровне, было бы замечательно. Потому что чем больше людей участвует в таких акциях, тем больше у них сила. Понимаете, я всегда возлагала надежды на Европу, но Европа жутчайшим образом проваливается сейчас. Возьмем пример Югославии. Там ООН людям говорила, сложите оружие, а мы сами вас защитим. Но в результате эти люди погибали. Это было чудовищно. Когда говорят, что очень много пропаганды, на самом деле, на французском телевидении ничего практически не говорилось, что это были женщины и дети, что это были безоружные мужчины, их просто расстреливали в упор. Все это без проблем делалось. И вот с этого момента я подумала, что если меня убьют, с моими братьями, сестрами, тогда я может быть возьму Коран, открою и посмотрю, а что там такое, почему меня конкретно убивают. И если не защищать умеренных, не защищать пацифистов среди мусульман, то это будет величайшей ошибкой. Потому что во всех религиях, во всех местах на планете есть люди, которые занимают позицию пацифистов, пусть даже не пацифистов, но хотя бы умеренные. Потому что, ну что говорить о религии, есть Джордж Буш, у него, извините, тоже есть религия. Я тоже, кстати, была крещена в христианстве, но у меня ничего общего с Бушем нет.

С. БУНТМАН: Я правильно понял Сергея, что он говорит, что конечно и влиять на власть, чтобы власть не замалчивала. Об этом Джейн Биркин сейчас и говорила, и Валентина Мельникова тоже. Ну что же, мы подходим к концу. Мне бы хотелось одну важную вещь подчеркнуть, что Джейн Биркин занимается этими вещами не от безделья, чтобы вы не думали об этом. Есть профессия, есть искусство, которым Джейн Биркин занимается активно и талантливо, вы можете в этом убедиться, слушая не только старые, но и последние вещи, которые создает Джейн. Здесь описывать – глупое занятие, нужно слушать, смотреть и понимать. Ну, уж поверьте на слово, что Джейн Биркин – это действующий активный художник. Но она не живет в башне из слоновой кости, ее волнует то же, что должно волновать всех нас. Спасибо вам за это.

Д. БИРКИН: Ну что вы, спасибо, что пригласили. И спасибо за приглашение замечательной женщины, которая здесь рядом со мной. представительница комитета "Солдатских матерей". Я хочу еще раз подчеркнуть. Несмотря на то, что может быть пришло в голову кому-то из слушателей, если я приехала в Россию, это потому, что я люблю Россию, иначе я бы спокойно осталась во Франции. И если кто-то начнет меня забрасывать всяческими овощами и фруктами, когда я сегодня буду петь, я готова. Но я приехала, потому что я вас люблю. Люблю русскую культуру, из любви также к Сержу Гинзбургу, который по происхождению был российским евреем, и я совершенно не хочу, чтобы 18-летние мальчики погибали, и я не хочу, чтобы эта война в Чечне запятнала репутацию в России.

С. БУНТМАН: Спасибо большое. Всех успехов возможных, счастья и победы.

Д. БИРКИН: Спасибо.