- Всемирный саммит ООН по информационному обществу. - Проблемы, связанные с управлением интернетом. - Федор Кравченко, Алекc Экслер - Интервью - 2005-11-17

О. БЫЧКОВА – Итак, в Тунисе прошел саммит, всемирный саммит под названием информационное общество, где обсуждались проблемы распространения информационных технологий. И один из острых вопросов, вопросов, можно сказать, международного значения, который там дискутировался, это вопрос об Интернете, а именно – кто должен Интернетом управлять, кто должен управлять доменами верхнего уровня и почему это не должны быть США, так поставили вопрос представители, в частности, Китая и Ирана. Некоторый скандал вышел на этом саммите, который благополучно на сегодняшний момент, по крайней мере, разрешился, однако проблема остается актуальной. И понятно, что вопрос этот будет возникать в дальнейшем еще… Мы говорим с Федором Кравченко, управляющим партнером коллегии юристов СМИ, специалистом по информационному праву, добрый день, Федор.

Ф. КРАВЧЕНКО – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – И мы ожидаем в нашем прямом эфире также по телефону Интернет-менеджера, создателя известных российских порталов Алексея Экслера, который на эфир приехать сюда на радиостанцию не смог, но обещал высказать свое мнение по телефону в прямом эфире. Мы сделаем это несколько позже. Итак, Федор, давайте мы для начала проясним ситуацию. Сейчас Интернетом, на сегодняшний день, вообще кто-нибудь управляет, всей этой огромной, совершенно бесконечной, неисчислимой всемирной паутиной?

Ф. КРАВЧЕНКО – Естественно, организации, которая бы управляла Интернетом как единой технологической сетью, нет, есть несколько уровней, на которых происходит взаимодействие тех, кто включен в Интернет в качестве Интернет-сервис-провайдеров. Сами Интернет-сервис-провайдеры, обмениваясь траффиком, обмениваясь своими возможностями по передаче данных, делают свой бизнес практически независимо друг от друга, независимо от какой бы то ни было организации. Единственное, над ними достаточно жестко, в каждых странах по-разному, но, скажем, в России это министерство связи, достаточно жестко стоит лицензирующий орган. Это первый уровень управления, как правило, он ограничивается все-таки национальным уровнем. Кроме того, для того, чтобы можно было найти конкретный Интернет-сайт, нужно каждому Интернет-сайту присвоить уникальный адрес, и эти адреса делегируются на международном уровне путем выделения доменов первого уровня, как вы правильно сказали. Это либо двухбуквенные домены, которые принадлежат…

О. БЫЧКОВА – Связанные с названием страны.

Ф. КРАВЧЕНКО – Да, ru, us, иногда они охватывают целый регион, как, например, eu, европейский, но, как правило, это все-таки ограничено уровнем одной страны. Дальше каждая страна тоже более или менее самостоятельно распределяет домены второго уровня, и здесь дискуссия достаточно интересная.

О. БЫЧКОВА – Страна – это что значит, в стране это кто распределяет?

Ф. КРАВЧЕНКО – В том-то и дело, это очень интересный вопрос, потому что драка, может быть, не совсем подходящее слово, но борьба за возможность распределения доменов второго уровня – это вопрос и большого экономического значения, и большого технологического, может быть, отчасти политического значения. Разумеется, чаще всего это бывают все-таки организации общественные, некая организация, которая представляет сообщество. Но иногда это бывает государство. Скажем, в России в законе о связи, когда принимали новую редакцию, было записано, что любые номерные емкости – это цифры семизначные, которые означают телефон, это коды городов, это, в том числе, доменные имена, потому что закон о связи сказал о том, что доменные имена, т.е. буквенные номерные емкости, они тоже управляются государством. Раньше это были, по большому счету, в России пока все на этом в этом смысле развивается достаточно здорово. То, что касается большой организации, которая распределяет домены первого уровня, то не знаю, у меня не вызывает особенных опасений то, какая именно организация это будет, потому что в Интернет вовлечены уже настолько многие сотни миллионов и миллиарды пользователей, что на них почти наверняка не отразится какое-то перераспределение сферы влияния.

О. БЫЧКОВА – Как я понимаю, эти страны, Китай и Иран, не только они, считают, что управление доменами верхнего уровня, net, com и org, это большие красивые принадлежности, ими занимаются США, и это гегемония американская над Интернетом, над миром вообще. Я так понимаю из того, что пишут в комментариях, что здесь такая претензия, в общем, наверное, политическая, в большей степени.

Ф. КРАВЧЕНКО – Конечно, я думаю, что здесь идет борьба не за интересы пользователей, а, в каком-то смысле, протест против доминанты США в развитии Интернета. Но поскольку Интернет все-таки пошел из США, поскольку именно США создали, в США, не сами США как государство, может быть, но, скажем, организация «Айкон», которая во многом была причастна к администрированию Интернета и остается причастной, поскольку это американская организация, конечно же, американское влияние здесь традиционно с момента возникновения, развития Интернета преобладающее. На правах Соединенных, извините, на правах Китая, Ирана, я думаю, это сказывается очень незначительно, это как раз те государства, которые пытаются отгородиться, которые пытаются создать свой внутренний, его даже Интернетом назвать невозможно, а такой большой страновый Интронет, внутренняя связь.

О. БЫЧКОВА – Мы об этом и поговорим через минуту после краткого выпуска новостей, существует, ли американская гегемония в Интернете, не стоит ли, собственно говоря, идея цензуры как подоплека за всеми этими разговорами об управлении Интернетом. Мы вернемся к этому разговору после новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Федором Кравченко, специалистом по информационному праву, управляющим партнером коллегии юристов СМИ, и мы сейчас постараемся связаться с создателем российских Интернет-порталов Алексеем Экслером. Мы обсуждаем тему управления Интернетом. Именно так ставился вопрос на саммите в Тунисе, где такие страны, как Китай и Иран, потребовали отобрать право управления доменами верхнего уровня у США и передать их в ведение, например, ООН. Федор Кравченко сейчас рассказал нам примерно, как устроено сейчас управление разными частями Интернета. Но вы высказали мысль о том, что такое управление из одного центра Интернетом фактически невозможно. Но, тем не менее, предлагалось ведь, например, создать специальный орган при ООН, который бы этими вопросами занимался.

Ф. КРАВЧЕНКО – Я подтверждаю, что управлять Интернетом из одного центра невозможно, но можно путем разрушения какого-то того места, где хранятся все Интернет-адреса, серьезно затруднить его работу. Тогда Интернет как единый организм, где можно попасть из любой точки в любую точку, с любого компьютера на любой сайт, конечно, он может нормально функционировать тогда, когда сейчас хорошо отлаженная система и присвоения доменных имен, и привязки этих доменных имен к IP-адресам, это такие многозначны числа, которые как телефонные номера позволяют дозвониться до конкретного сервера. Работает хорошо, сейчас это работает хорошо.

О. БЫЧКОВА – Алексей Экслер у нас в эфире по телефону. Алексей, добрый день.

А. ЭКСЛЕР – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Итак, скажите, пожалуйста, Алексей, как вам кажется, как деятелю российского Интернета, автору многих Интернет-порталов, многих Интернет-проектов, скажите, пожалуйста, соображения о введении цензуры в том или ином виде, они присутствуют в этих всех дискуссиях, как вы думаете?

А. ЭКСЛЕР – Вы знаете, если говорить по поводу данной конкретной дискуссии, там, как уже очень хорошо сказал Федор, я могу только к его словам присоединиться. Это абсолютно политический вопрос, который для Интернета особого значения не имеет, потому что кто будет контролировать эти домены, кто их будет выдавать и кто обладает правом вето, которым, насколько я помню, практически никогда не пользовались, это не имеет особого значения.

О. БЫЧКОВА – А что же имеет значение?

А. ЭКСЛЕР – Значение имеет структура Интернета как таковая, дело в том, что на данный момент все практически знают, что Интернет – это, в общем, такой уже колосс на глиняных ногах.

О. БЫЧКОВА – Почему?

А. ЭКСЛЕР – Дело в том, что когда Интернет создавался, эта открытость системы, открытость Интернета, она сначала была крайне нужна и крайне важна, чтобы он очень быстро и очень активно развивался. Но сейчас эта открытость, анонимность, она приводит к появлению огромного количества всевозможных проблем, среди которых самые главные – это безумное распространение вирусов и безумное распространение спама, которое вообще угрожает нормальному развитию сети как таковой. Это проблемы, которые нужно решать очень срочно. И о них обычно говорят, в данном случае, эта проблема совершенно не затрагивается на саммите, насколько я понимаю, поэтому она как бы не очень интересная.

О. БЫЧКОВА – Понятно. А эти проблемы, которые вы назвали, их решение каким-то образом возможно, если принимать исходный тезис, что централизованного управления не существует?

А. ЭКСЛЕР – Да, но эти решения чисто технические, скажем так, технологические, т.е. нужно разрабатывать новые более совершенные, более защищенные протоколы, нужно отходить от анонимности в Интернете, из-за которой, в основном, идет весь этот поток спама и вирусов, чтобы подробно не рассказывать.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

А. ЭКСЛЕР – И специалисты обычно говорят о том, что над существующим Интернетом аккуратненько будет надстраиваться новый Интернет, такой защищенный, скажем так, старый Интернет останется такой не помойкой, а таким детством, и над ним будет что-то более высокое, более светлое. Но это очень длинный разговор, в двух словах, конечно, об этом не скажешь.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Все-таки возможность введения цензуры в Интернете вообще и в Рунете, в частности?

А. ЭКСЛЕР – Насколько я понимаю, возможности введения, они, несмотря на то, что многие к этому относятся крайне скептически, дескать, кто сможет регулировать Интернет, возможности введения цензуры есть, и это давным-давно доказано на примере и Китая, и других подобного рода стран, где достаточно серьезно контролируется Интернет. И я считаю, что этого делать категорически нельзя, т.е. цензура как таковая в Интернете не нужна, она вредна. Другое дело, что чисто технологически нужно обеспечивать возможность развития Интернета и его здоровья, т.е. чтобы не творилось то, что творится сейчас, когда 90-95% электронной почты, проходящей через провайдера, это спам. Т.е. у нас сеть скоро просто умрет, если будет так продолжаться.

Ф. КРАВЧЕНКО – Я бы хотел сказать о том, что полностью присоединяюсь ко всему, что было сказано. Я боюсь, что нас могут услышать политики и понять, как всегда, чересчур рьяно, мне кажется, что благополучное развитие, в том числе, и отрасли связи в России связано с тем, что очень осторожно к этому администрирующие, регулирующие органы подходили и не вводили законов об Интернете, законов, сейчас не хочется даже произносить эти страшные названия.

О. БЫЧКОВА – Но предложения такие, тем не менее, озвучивались?

А. ЭКСЛЕР – Да.

Ф. КРАВЧЕНКО – К счастью, они отсеиваются.

А. ЭКСЛЕР – Я с этим согласен, более того, Интернет требует принятия законов, это совершенно четко, ясно и понятно. Другое дело, что, как правило, когда соответствующие люди начинают заниматься вопросами регулирования Интернета, как они это называют, проблема в том, что они зачастую просто не понимают, что это такое, принимают такие законы, которые или невозможно выполнить, а такие законы принимать нельзя, или законы попросту вредные. Таких слишком ярких примеров назвать, к счастью, не могу, пока нас еще не зарегулировали, как это называется, но самое печальное то, что, в основном, вся деятельность, которая ведется в этом направлении, она как-то направлена именно на то, что там в Интернете творится что-то такое плохое, а давайте сделаем так, чтобы оттуда никто к нам не проскользнул. Это, я считаю, совершенно неправильно.

О. БЫЧКОВА – Алексей, правильно ли я понимаю, что, скажем, предложения таких, я даже не знаю, как сказать, может быть, радикально, таких радикально регулирующих каких-то теоретиков, они сводятся к тому, что нужно, так или иначе, ограничить доступ в Интернет для пользователей, для создателей сайтов и порталов и т.д.?

А. ЭКСЛЕР – Обычно формулируется немножко не так, они предлагают все Интернетовские сайты, будем грубо говорить, Интернетовские сайты зарегистрировать как СМИ, поставить под контроль, т.е. чтобы каждая страничка, каждая частная личная персональная страничка какого-нибудь Васи Пупкина считалась СМИ и лицензировалась, чтобы каждый Вася Пупкин отвечал за то, что он сказал. Т.е. Вася Пупкин написал какой-то негатив, его можно привлечь к ответственности, вот что такое.

О. БЫЧКОВА – Сейчас нельзя, да?

А. ЭКСЛЕР – Сделать это физически можно, это самое страшное, что это сделать вполне возможно, даже чисто технически. И все разговоры о том, что мы можем перебраться на западные сайты и там нас никто не тронет, в Китае давным-давно доказали, что с этим можно справляться совершенно спокойно.

О. БЫЧКОВА – А как они с этим справляются?

А. ЭКСЛЕР – Отрубить там тот же Запад на уровне провайдеров никакой проблемы не составляет, это можно сделать в течение 1-2 дней, чисто технически это вполне возможно.

О. БЫЧКОВА – Т.е. остаться только внутри российского Интернета?

А. ЭКСЛЕР – Конечно, в Китае сделано именно так. И этот пример очень характерный, он говорит о том, что нужно задуматься, да, могут регулировать, причем регулировать именно так, просто это задавить. Я надеюсь, что этого не произойдет, но тем не менее.

О. БЫЧКОВА – Да, прежде, чем я дам возможность Федору Кравченко высказать свое возражение или дополнение, последний вопрос хотела вам задать, Алексей, мы обсудили регулирующие предложения, касающиеся Интернета, которые вам не нравятся, мне тоже, честно говоря. Но предложения по поводу законодательства, касающегося Интернета, от самого Интернет-сообщества, они в чем состоят?

А. ЭКСЛЕР – Вы знаете, я не возьму на себя смелость выступать от всего Интернет-сообщества, слава богу, в Интернет-сообществе много весьма умных людей, и значительно поумнее, и пообразованнее меня, периодически появляются такие предложения, периодически проводятся какие-то встречи с представителями Интернет-сообщества, которые, кстати, выступали и на «Эхе Москвы» неоднократно. В основном, есть просто целый ряд законов, который достаточно срочно нужно принять.

О. БЫЧКОВА – Например?

А. ЭКСЛЕР – В первую очередь, это законы против спама, во вторую очередь, сейчас сбился немножко с мысли, в общем, короче говоря, есть этот ряд законов, который принимать нужно срочно. А, да, закон, который касается распространения информации, связанный со скандалами с электронными библиотеками.

О. БЫЧКОВА – С авторскими правами.

А. ЭКСЛЕР – Как там действует авторское право и т.д. Эти вещи нужно принимать срочно, в первую очередь, нужно приводить в чувство сам Интернет с точки зрения технологии. А дальше уже заниматься, кто там будет контролировать какие домены, потому что это не проблема. В этом проблемы сейчас никакой нет.

О. БЫЧКОВА – Понятно, спасибо большое, Алексей, Алексей Экслер, создатель Интернет-порталов, Интернет-менеджеров.

А. ЭКСЛЕР – Я не создатель Интернет-порталов.

О. БЫЧКОВА – А кто же вы?

А. ЭКСЛЕР – Неважно.

О. БЫЧКОВА – Как это нет? Важный человек в российском Интернете Алексей Экслер был у нас по телефону прямого эфира, спасибо вам за участие в этом разговоре. И мы завершаем его вместе с Федором Кравченко, вы хотели добавить еще сейчас по поводу законодательства.

Ф. КРАВЧЕНКО – Да, забавная ситуация складывается, когда как раз юристы говорят о том, что, может быть, и не стоит новых законов принимать. Я хочу привести пример, уже набивший оскомину, закона об электронной цифровой подписи, позволяющий как раз устранить анонимность на уровне официального документа, он, будучи принятым уже несколько лет назад, так и не заработал. Закон о спаме, безусловно, нужен, потому что просто спам – очень тяжелая проблема, и вопрос о его легальности нужно решить один раз и навсегда. Но я более или менее спокоен, во-первых, за то, что у государства не хватит, пока, по крайней мере, политической воли ввести лицензирование сайтов. Напомню, что лицензирование Интернет-вещания, а ведь почти каждая радиостанция, включая «Эхо Москвы», имеет на своем сайте возможность послушать прямой эфир, не говоря о телеканалах и всех прочих, на сегодняшний день пока государство даже, на мой взгляд, не подбирается к тому, чтобы все сайты зарегистрировать в качестве СМИ. Просто для примера, у нас есть несколько тысяч, примерно тысяч 6-7 телерадиокомпаний, с ними, конечно, регулирование очень жестко осуществляется. Порядка 40 тыс. печатных СМИ, на них у государства уже не хватает рук всеми заниматься. Если говорить о сотнях тысяч различных страниц, то, конечно же, государство просто неспособно переварить, по крайней мере, в форме сегодняшних…

О. БЫЧКОВА – Государство смотрит, вы хотите сказать, сквозь пальцы на свободу слова в Интернете и свободу выражения не потому, что оно такое либеральное и более либеральное, чем в Китае, например, а потому, что у него просто нет такой физической возможности закрутить гайки, неужели это так?

Ф. КРАВЧЕНКО – Может быть, если посадить на это большое количество людей, сейчас, извините, регистрацией СМИ занимается во всей стране, дай бог, 50 человек во всех территориальных управлениях Росохранкультуры. Один наш доверитель попросил, я хочу законно осуществлять вещание в Интернете, получите мне лицензию. Я думаю, что сейчас регулирующие органы очень крепко задумаются, а что делать с такой заявкой, потому что им придется ответить на вопрос, вам лицензия не нужна или вот вам лицензия. Этот вопрос, он будет чрезвычайно ответственным для них. Я надеюсь, что все-таки они ответят внятно и однозначно, лицензия для того, чтобы вещать в Интернете, не нужна.

О. БЫЧКОВА – А вообще, дела, которыми вы занимаетесь, юридические, связанные с Интернетом, они о чем бывают? Что чаще всего встречается?

Ф. КРАВЧЕНКО – К сожалению или к счастью, в Интернете пока права не очень много, поэтому это абсолютно обычные житейские проблемы, кто-то кому-то не заплатил, кто-то у кого-то украл интеллектуальную собственность. Кстати говоря, хотел про Интернет-библиотеки сказать, ведь, к сожалению, поправки последние в закон об авторском праве, наоборот, хуже сделали для Интернет-библиотек. И я бы тут не очень взывал к законодателям, дайте нам новый закон, а вдруг он тоже хуже окажется. Но 9/10 проблем, связанных со связью, это, так или иначе, лицензирование, регистрация, всевозможные разрешительные документы, которыми министерство связи буквально опутало провайдеров.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, мы завершаем на этом нашу беседу, специалист по информационному праву, управляющий партнер коллегии юристов СМИ Федор Кравченко был с нами в прямом эфире «Эха Москвы». И также беседовали мы с Алексеем Экслером. Спасибо вам, спасибо нашим слушателям, которые присылали также свое мнение на наш сайт в Интернете.