Стефан Меллер - Интервью - 2005-11-15

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 11.19. В нашей студии Стефан Меллер – министр иностранных дел Польши. Здравствуйте.

С. МЕЛЛЕР - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я благодарю пани Мирославу, которая будет переводить эту беседу. Я хотела бы начать с того, что вы стали в какой-то степени собственным начальником и ту работу, которую вы проводили в качестве подчиненного, теперь вы проводите в гораздо более широкой сфере. Каковы для вас главные изменения?

С. МЕЛЛЕР - Все молниеносно происходило. Но я до сих пор пока не могу осознать, что произошло. Это очень сложно, когда ложишься спать как посол в России, а просыпаешься утром как министр иностранных дел своего государства. Но я думаю, что некоторое время я буду чувствовать себя и послом Польши в России и министром иностранных дел. А когда это пройдет у меня, я вам скажу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Существует ли главный вектор, идея, которую вы будете вкладывать в собственную работу на министерском посту?

С. МЕЛЛЕР - Что касается нашей внешней политики, некоторые основы, некоторый фундамент уже заложен в 1989 году. И здесь в основном ничего особенно не меняется. Я чувствую себя последователем, продолжателем того, что польская общественность решила в этом отношении в момент изменения нашего устройства. В тот момент, когда Польша обрела вновь независимость, когда стала думать о своем новом месте в Европе и мире. И когда, прежде всего, стала демократическим государством. Вместе с тем, есть спустя 15 лет разные наши ощущения, разный опыт. С этого времени мы стали членом Европейского Союза, НАТО и конечно попутно бывало всякое, всякие дипломатические политические приключения. И может быть, наступило время, чтобы пересмотреть некоторые элементы, а иногда начать новое мероприятие. Подчас и пересмотреть тактику, элементы стратегии. Но я хочу подчеркнуть, что в основном ничего не изменилось. Та же цель, которую мы поставили перед собой в 1989 году, она остается в силе, и по сей день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Многие наши слушатели считают, что Россия это зона самых проблематичных взаимоотношений Польши. Согласитесь ли вы с этим мнением? Если да, то существует ли у вас какой-то способ решения этих проблем?

С. МЕЛЛЕР – Поскольку, как я сказал, мы члены и Европейского Союза и НАТО, косвенно, конечно, мы ведем и глобальную политику. Может быть, я иначе скажу: мы участвуем в глобальной политике. России, конечно, свойственно то, что она по-другому, чем прежде остается нашим соседом. Я имею в виду протяженность границы. Но все равно мы соседи. И даже если непосредственно мы и в ментальном отношении соседи, и в смысле экономических связей, политических моментов, которые нас обоюдно интересуют, я бы не сказал ни в коем случае, что соседство и сотрудничество с Россией это какой-то особенно проблематичный момент для нашей внешней политики. Я бы сказал, скорее всего, таким образом, причем это будет мнение двоякое и министра иностранных дел и одновременно профессора истории. И вы, и мы начали очень сложный марш, долгий марш в будущее после 1989 и 1990 годов. И Россия, и Польша прошли через этап поисков нового места в мире, в Европе. Мы ищем не только новое место, но я думаю, что в случае России я наблюдал этот 3,5 года, будучи послом, Россия ищет очень многие вещи. Распался Советский Союз. Существует Россия как новое явление. Она ищет такие моменты истории, к которым можно сослаться, ищет свою идентичность. Нам все это понятно. В конце концов, кому это лучше понимать, чем не нам, если у нас были и схожие моменты нашей истории, наших судеб. И конечно все эти поиски создания нового мира, новой Европы поставили перед нами совершенно новые вопросы. И я думаю, что если мы идем вперед, мы смотрим и назад в каком-то смысле, дабы понять, что между нами было, как строились отношения, для того чтобы создать лучшее будущее. Это не так, что у нас самые большие проблемы в польско-российских отношениях. Просто Россия гигант. Поэтому когда имеешь дело с гигантом, возникают и соразмерно большие проблемы. Это связано с масштабами государства, с мощью этого государства, местом в мире. Но это те дела, которые можно естественным образом и спокойно решать. В то же время я догадываюсь, когда говорят, что имеются особые проблемы между Польшей и Россией, тогда подразумеваются трудности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не просто трудности, пан министр. Это и Катынь, и проблемы связанные с дореволюционной российской империей. И проблемы недавнего времени, межнациональный конфликт. Согласитесь, с разной периодичностью, но эти сложности продолжают…

С. МЕЛЛЕР - Да, я могу совершенно свободно об этом говорить. Я исхожу из того, что большой проблемой между нами является иная коллективная историческая память. Я сейчас не берусь оценивать вид вашей исторической памяти. Но у нас мы имеем дело с совершенно иной ситуацией, чем в России. Я прямо скажу: тоталитарный режим у нас начался после Второй мировой войны. Примерно с 20 съезда у вас - у нас наступила оттепель. Но исторические книги, по-прежнему писались такими, какими должны были писаться. То есть я бы сказал, что весьма существенно было и то, что по домам, в семьях стали говорить, короче, тоталитаризм у нас господствовал, скажем, ну 8-10-12 лет. Затем наступил авторитарный режим. Но уже было больше свободы, появлялись другие источники информации о прошлом. Это, конечно, приводило иногда к шизофрении. Одно ты слышал в школе, другое – дома. Но все равно слышал. Был такой анекдот, когда в Татрах в горах встречаются две собаки, чешская и польская. Чешская собака спрашивает: зачем ты к нам идешь? А польская отвечает: покушать. А польская спрашивает: а ты зачем к нам? - А чтобы полаять. Я хочу сказать, что у нас вот этот разрыв, преемственность был коротким.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А сегодня, зачем к вам собаки ходят? Покушать, полаять или что еще?

С. МЕЛЛЕР - Сейчас - отдохнуть. В пансионатах частных.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень много, кстати, вопросов, связанных с отдыхом в Польше. И очень много просьб прокомментировать сообщение об отказе от импортных продуктов питания из Польши. В частности речь идет о мясе, картофеле, заморозке, овощи, которые, в общем, заполняют прилавки российских магазинов. Что можете сказать?

С. МЕЛЛЕР - Я на эту тему провел вчера беседу с моим коллегой министром иностранных дел РФ. И вот что могу в целом сказать. Не подлежит сомнению, что некоторые наши недобросовестные экспортеры продуктов питания в Россию подделывали документы. Это был тот формальный повод для выдачи запрета на импорт. Наши органы уже этим занялись, мы сделаем все возможное, чтобы наказать виновников и чтобы такие происки больше не повторялись. Единственное, чего я сейчас жду – это, во-первых, немножко поражает, что возникла такая глобальная реакция из-за нескольких нечестных экспортеров. Потому что запрет сейчас охватил всех. Я несколько раз вчера услышал, что это временный запрет, я предложил, чтобы немедленно встретились наши эксперты и наши министры сельского хозяйства. И я получил добро. Поддержано было мое предложение. И я надеюсь на то, что этот инцидент очень быстро будет устранен. Я рассчитываю на то, что это лишь техническая неполадка. Надеюсь и горячо верю в то, что политика в это не пойдет. Хотя был удивлен, что знания об этом здесь присутствовали уже давно. А сообщение об этом факте пошло в тот момент, когда в парламенте новому правительству давали вотум доверия. И в заключение хочу сказать, сегодня конечно, с самого утра я уже просил моих бывших сотрудников по посольству связаться с вашим Министерством сельского хозяйства, с ветеринарными службами, но я уходил к вам на передачу, и еще пока там, в министерстве телефоны не отвечали. Я до четверга здесь в Москве, и надеюсь, что к этому дню удастся сотрудникам посольства связаться со служащими Министерства сельского хозяйства, и что мы сможем быстро договориться о встрече экспертов. И устроить встречу министров сельского хозяйства и покончить с этим инцидентом. И чтобы можно было сказать, что это был технический вопрос, и что опять мы будем экспортировать наши товары в Россию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Помимо истории с продуктами питания, что можно еще считать значимыми итогами вашей встречи с господином Лавровым?

С. МЕЛЛЕР - Прежде всего я приехал попрощаться как бывший посол. Был такой фильм "Неожиданная смена места", кажется. Я в этой ситуации оказался. Я приехал, прежде всего, попрощаться. И это не должен был быть рабочий визит, хотя многие вопросы нам предстоит обсудить. Но так сложилось, что появилась проблема запрета экспорта польских товаров и общественное мнение в Польше придает этой моей поездке большое значение. А я еще несколько дней назад думал приехать в Москву, увидеть моих друзей, попрощаться с ними, попрощаться с российскими моими личными друзьями. И упаковаться, потому что все вещи здесь и мне трудно в одном костюме в течение стольких дней. Но тем временем появилось мясо, фрукты, овощи, я думаю, что мы это быстро закончим. И я надеюсь на то, что в будущем, когда появятся такие вещи, мы договорились с Сергеем Лавровым, что мы немедленно звоним по телефону друг другу, для этого и телефон без протокола и стараемся такую вещь решить. Но я рассчитываю на то, что это не будет внезапно, как снег на голову на меня падать, как очередная сложность в польско-российских отношениях. Что это будет с опережением.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Одна из польских газет написала о том, что смена власти в Польше могла бы привести к тому, что история перестанет, наконец, играть главную роль в польско-российских отношениях. Как вы считаете, это возможно?

С. МЕЛЛЕР - Это большое обобщение такая мысль. Это, конечно, было бы идеально. Было бы идеально, чтобы история перестала играть столь значимую роль, чтобы она перестала быть таким большим бременем в наших взаимоотношениях. Но я считаю, что история перестает играть такую мощную роль тогда, когда вещи выяснены окончательно, до конца. Когда обе стороны находят консенсус в оценке прошлого. Короче, когда история становится только историей. Я считаю, что сложной историей, действительно сложной является та история, либо ее моменты, которые отражаются все еще на действительности. Например, в польско-шведских отношениях. В 17 веке шведы ведь вторглись в Польшу, заняли всю территорию практически. Прошла страшная война. И она осталась в польском мышлении. По книгам Хенрика Сенкевича. В то же время это не то, что в коллективной памяти функционирует как современная драма. Кстати, то, что мы называем "шведским потопом", это конечно очень сложная штука, потому что многие польские олигархи тогда высказались на стороне шведов. Войны 17 века двоякого характера. Это войны между государствами и народами, но есть и элементы гражданской войны. Вы, наверное, догадываетесь, почему я столько о 17 веке говорю. И я имею в виду на фоне 4 ноября. 4 ноября 1612 года это давно и неправда. Эта война тоже была сложная. Это были элементы и внутренней междоусобицы, гражданской войны, внешнего вмешательства. Поэтому я не берусь комментировать, нет повода для этого. Но есть другие исторические моменты. Например, Катынь. И Катынь это из другого разряда. Потому что Катынь, не говоря о конкретном месте, об ужасающем преступлении против более десяти тысяч, хотя в итоге, если посчитать Катынь, Харьков, Медное - это десятки тысяч. Итак, это был цвет польской армии. Большинство офицеров это были гражданские люди, которых призвали в армию в момент начала войны. Для польского народа Катынь - это и травма, и постоянная причина для размышлений об ужасах коммунизма там, где он был ужасным. Я имею в виду сталинский террор и не только. Мы глубоко верим, что это можно сделать совместно, сообща. И я дружил с покойным Александром Яковлевым. У нас был простой разговор. У нас не было расхождений. Этот человек прекрасно понимал, что произошло в наших судьбах. Все это уже шло вперед. С момента перемен и у вас и у нас. И представляется, что раз мы так далеко зашли, мы приблизились к этому совместному мышлению, это надо завершать, заканчивать и в формальном плане.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чья должна быть инициатива, господин министр? Все-таки российская, как я понимаю.

С. МЕЛЛЕР - Я думаю российская инициатива. Может быть, ответ на наши инициативы. Мы ждем всех ответов. Мы их ждем, поверьте мне. Ведь не в этом дело, чтобы кого-либо сегодня унижать, мы не к этому стремимся. Тем более что мы прекрасно знаем, что вы сделали в отношении своего прошлого. Все дело в том, в частности, что Катынь - это преступление. Это преступление против граждан другого государства. Это не просто простые счеты со сталинизмом, либо с террором, с коммунистическим террором, тут речь идет о гражданах чужого государства. Я на этом бы закончил, об этом много говорят. В наших взаимных отношениях существует, присутствует одно явление, которого мне недостает. То есть недостает того, что в сегодняшнем мире умами в большой мере управляют журналисты. Журналисты радио, журналисты печати, телевизионные журналисты. И я спокойно скажу, я призывал вчера наших журналистов, тоже им говорил, что надо начать кропотливый труд по восстановлению знаний друг о друге. Россиян - о поляках, поляков – о россиянах. И сейчас я призываю, обращаюсь к российским журналистам. Договоритесь с нашими журналистами, устройте "круглый стол" польско-российский, и подумайте, а что вы можете сообща сделать ради благого дела. Потому что это на благо польско-российских отношений. И я не имею в виду ни государства, ни правительства, просто народы, общественность. Отдельных людей имею в виду, русских, поляков. У журналистов небывалая власть сейчас и от вас зависит очень многое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы, как я поняла, не склонны видеть обиду в праздновании 4 ноября. Но ведь чуть меньше половины опрошенных россиян считают Польшу недружественным государством.

С. МЕЛЛЕР - Я не возмущаюсь по поводу 4 ноября. Во-первых, это ваш праздник. А с праздниками так бывает, что всегда бывает причина, ради которого этот день назначается праздником. Я не был на совещании, связанным с установлением этого праздника, поэтому не могу комментировать. Я понимаю, что этот праздник не нацелен против Польши. Если бы было так, наверняка меня спрашивали бы как посла в России, что я думаю об этом празднике. Я пошутил. Это не проблема для поляков, что у вас праздник 4 ноября. Мы по-разному относимся к прошлому, я уже говорил об этом. Но я одно не понимаю, откуда такая уверенность у такого большого количества людей, что поляки негативные, сказать это слово, да? – эротоманы по отношению к России. Я употребил этот термин вместо "русофобия". Потому что мне неприятно это слово выговаривать. Потому что если нас обвиняют в русофобии, то, как будто обвинять в полонофобии, это обидно тому народу, который обвиняют в таких чувствах. Но это не так, что мы… А есть народы в Европе, которые лучше друг друга знают, свою культуру, свой настрой, свой менталитет. И говорить о русофобии в Польше для нас обидно. Я надеюсь, что русофобией не считают те восстания, которые мы устраивали, чтобы обрести независимость. Но поверьте, в каждом польском учебнике по истории, когда говорят о восстаниях 19 века, там называют замечательных русских людей. Замечательных россиян, которые оказали поддержку в нашей борьбе за независимость. И где вы видите русофобию? Если мы говорим о Катыни, это не русофобия, это ненависть к режиму, который убивал, уничтожал людей. В конце концов, больше всего русских погибло.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос, пришедший вам от Ежи из Смоленска. "Слухи о строительстве американской базы ПРО, это ответ на запрет Россией импорта сельхозпродукции или рычаг давления на СНГ?"

С. МЕЛЛЕР - Это пока газетный факт и только.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемый господин министр, ни для кого не секрет, что сегодня отношения между Польшей и Германией находятся в наилучшей стадии за весь исторический период. Что это означает с вашей точки зрения? Каковы перспективы развития этих отношений?

С. МЕЛЛЕР - Наши отношения с немцами имеют за собой очень сложный путь. Причем это не в 1989 началось, а гораздо раньше. Я не буду говорить о том периоде сразу после войны, поскольку понятно. Но, скажем, началом гигантского прорыва в мышлении о польско-германских отношениях был неизвестный, может быть, в России факт. Это было обращение польских епископов к немецким епископам. Это был 1966 год. Там главная идея звучала следующим образом: мы прощаем и просим вашего прощения. Вот там где, например, после войны немецкое гражданское население было репрессировано. Это тогда, конечно, не было хорошо принято в народе. Уж не говоря о руководстве. И нужны были годы, чтобы понять, в чем должны заключаться отношения между бывшим палачом и его жертвой. В духе сегодняшней Европы, такой Европы, которую мы хотим видеть. Я должен был об этом сказать, потому что нет истинной политики без нравственности. Я не верю в такую политику. Политика без морали, без принципов, без ценностей это лишь манипуляция, политиканство на небольшую дистанцию. В отношениях с немцами мы созидаем новую Европу. И возникают новые проблемы. Не все можно было предвидеть. Появилась в последнее время некоторая напряженность, это и в политической сфере, и в экономических вопросах. Я могу одно сказать из всего того, что я слышу после немецких выборов, и слышу от политиков, которые сейчас приходят к власти, я думаю, что есть все предпосылки, для того чтобы в скором времени расчистить вот это поле для доброй политики.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пан министр, последнее время Европа находится в непростой ситуации, в ситуации таких войн предместий. Ваш прогноз развития этой ситуации?

С. МЕЛЛЕР - Я думаю, что вы имеете в виду то, что произошло и происходит во Франции. Я в течение 5 лет был послом Польши во Франции. Я занимался всегда французской политикой, историей. Представляется, но я могу это сказать, как частное лицо, что это вообще громадная проблема для Европы, для европейских народов. И конечно нельзя быть наивным. И, несомненно, это столкновение действительности с некоторыми элементами утопии. Очень сложная проблема. Когда-то казалось, что отношения к таким явлениям могут быть левого толка или правого. А сейчас это стало универсальным. Проблема громадная. Но это проблема, где я бы не подчеркивал, не демонизировал этнического начала, потому что это, в сущности, социальные вопросы. Они иногда приобретают вид этнического начала. Но если подумать, что происходило на футбольных стадионах еще недавно в Великобритании, это был лишь социальный факт, связанный с предместьями, с периферией. И мне тут сейчас подсказывают, что мы скоро закончим. Я бы хотел только сказать всем слушателям, что я приветствую как министр, как поляк, как бывший посол и хочу сказать, что моя мечта, чтобы отношения между нами, нашими государствами, между гражданами Польши и России были хорошие, как мы все хотим, чтобы это было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть поэт, который написал когда-то: "Мы связаны, поляки, навек одной судьбой", - и фестивали которого проходят уже много лет в Польше, вы подпишитесь под его словами?

С. МЕЛЛЕР - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Стефан Меллер, министр иностранных дел Польши в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо.