ЗАПИСЬ - Ермухамет Ертысбаев - Интервью - 2005-11-14

В. ДЫМАРСКИЙ – У микрофона «Эха Москвы» Виталий Дымарский, и наш сегодняшний гость – советник президента Казахстана Ермухамет Кабидинович Ертысбаев. Здравствуйте, Ермухамет.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ – Должность господина Ертысбаева объясняет и тему нашей беседы, предстоящие 4 декабря в Казахстане президентские выборы. Хотя, в общем-то, казалось бы, большой интриги никто от этих выборов не ждет, преимущество Нурсултана Назарбаева перед конкурентами выглядит, во всяком случае, на сегодняшний день, буквально подавляющим. С другой стороны, еще свежи в памяти события и в Киргизии, и в Узбекистане, и на Украине, а, значит, любые выборы сегодня на пространстве СНГ привлекают к себе внимание. А вдруг события примут неожиданный, некий такой кризисный оборот? И у меня поэтому первый вопрос к Ермухамету, так как, вы не опасаетесь, что в Казахстане может произойти очередная цветная революция на постсоветском пространстве?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Я думаю, что любая цветная революция – это какие-то массовые беспорядки, политические катаклизмы, они всегда имеют причину и повод. Причина – это оторванность власти от народа, нежелание проводить реформы или очень низкие такие, с точки зрения эффективности, экономические преобразования. И повод – это, как правило, фальсификация избирательных бюллетеней в день, когда определяется главный носитель власти или выбирают высший представительный орган власти, парламент.

В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. вы хотите сказать, что это накапливается, потом какой-то вдруг происходит взрыв?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – На самом деле, да, взаимосвязано это все, да, поэтому, с этой точки зрения, в Казахстане картина прямо противоположная. Противоположная, потому что общепризнанно, что Нурсултан Назарбаев является одним из самых успешных реформаторов в СНГ, он провел достаточно эффективные экономические реформы. Если мы возьмем даже последние 7 лет, представьте, в 99 г., когда он был избран на первых альтернативных конкурентных выборах президентом, 1 130 долларов – это был доход, среднегодовой доход на душу населения в Казахстане. Сейчас эта отметка приблизилась к 3 400 долларов, т.е. очень большие изменения за 7 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ – В три раза.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Да, произошли, я бы мог назвать еще очень много других, другие параметры обозначить эффективных социально-экономических и рыночных преобразований. Но одно я могу сказать, что рейтинг президента сейчас во всех регионах выше семидесяти, семидесяти даже пяти процентов в отдельных регионах, т.е. это громадный, на самом деле, действительно, отрыв от четырех других кандидатов, которые претендуют на должность главы государства. И установка вообще и самого президента, администрации президента, всех органов власти очень жесткая сейчас, никаких вообще чтобы не было нарушений 4 декабря. На самом деле, нам это абсолютно не нужно. И то, что произошло в Грузии, Украине, Кыргызстане, это вовсе не означает, что эта тенденция характерна абсолютно для всех стран СНГ. Я думаю, каждая страна имеет определенную специфику. И Казахстан намерен доказать не только странам СНГ, а всему мировому сообществу, что эволюция гораздо лучше, чем революция.

В. ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что с этим никто спорить не будет. Ермухамет, у меня в связи с этим два вопроса возникло. Вы говорите об экономических успехах Казахстана, а этого достаточно? Смотрите, на Украине при Кучме, там же были, там темпы роста достаточно высокие, кстати говоря, сейчас они там снижаются после всех событий.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Да, я согласен, там даже выше, чем в Казахстане были, 12% против 10% у нас, да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е., значит, не только экономика, наверное, оказывает влияние на массовое поведение людей?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Не только экономика, я еще раз хочу сказать, что каждая страна имеет определенную, присущую только ей специфику. И то, что произошло в Украине, в стране, которая не знала крепостного права, это была самостийная страна с древних, как говорится, времен, я не буду говорить про влияние украинской диаспоры за границей, про противостояние правобережной и левобережной Украины. Это если сейчас перечислять все эти факторы, достаточно много мы можем перечислить, но вы хорошо упомянули, что Украина имела очень высокий экономический рост, почти 12% при Кучме и Януковиче. Этот экономический рост сейчас составляет 4-5%, т.е. в 2-2.5 раза упал этот рост при новом правительстве. И новое правительство при Юлии Тимошенко, они собирались реприватизировать 3 тыс. предприятий. И бегство капиталов из этой страны, замедление экономического роста, передел собственности, все это очень резко снизило инвестиционный климат в этой стране. Поэтому что мы сейчас будем говорить о прошедшей революции? Надо говорить о том, к каким итогам пришли сейчас, на самом деле.

В. ДЫМАРСКИЙ – Хорошо, Ермухамет, еще один вопрос в связи с тем, что вы сказали, что вы намерены, тем более что, учитывая, что у Нурсултана Абишевича большой, высокий очень рейтинг, что вы намерены провести действительно честные выборы. Где гарантии этих честных, кто их может дать? Насколько я слышал, по-моему, тем не менее, там оппозиция или другие кандидаты, скажем так, на пост главы государства, они же отказались подписать некую такую хартию конвенцию о проведении честных выборов.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Я думаю, что гарантия, прежде всего, это присутствие большого числа международных наблюдателей. Несколько тысяч международных наблюдателей приезжают из дальнего и ближнего зарубежья, в том числе, насколько мне известно, достаточно представительная делегация будет с РФ, включая депутатов ГД. Это первое, но есть более фундаментальное, это наличие если не гражданского общества, зачатков его, т.е. люди сами не позволят. И когда меня спрашивают, возможна ли революция в Казахстане, я не говорю категорично нет, если произойдет фальсификация, повторяю, грубая, то народ Казахстана, вне всякого сомнения, имеет право возмутиться таким поведением властей. И поэтому, с точки зрения стабильности, легитимности власти и устойчивого развития страны, еще раз повторяю, и глава государства, и вся казахстанская власть настроены на то, чтобы не было абсолютно никаких нарушений 4 декабря, чтобы раз и навсегда снять эту проблему хотя бы в одной из стран СНГ, провести такие выборы, которые бы не вызывали никаких сомнений у международной общественности.

В. ДЫМАРСКИЙ – Оппозиция или, скажем так, не оппозиция, а другие кандидаты на пост президента Казахстана, что они предлагают в противовес Назарбаеву? Что их не устраивает в программе Назарбаева, что они предлагают как альтернативу?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Одним из главных конкурентов Нурсултана Назарбаева является лидер движения «За справедливый Казахстан» Жармахан Туякбай, создано такое общественное объединение, куда вошли партии праволиберального толка и коммунистическая партия. Но это все равно, что Чубайс и Зюганов у вас объединились бы в одно движение и решили выступить против Путина. Я, чтобы россиянам было понятно это сравнение, сделана ставка исключительно только на протестный электорат, и это большая ошибка оппозиции. Вы понимаете, очень большая ошибка, когда они отрицают очевидные успехи и говорят, что все плохо в стране, абсолютно, вообще за 7 лет, при Назарбаеве стало хуже. Конечно, массовый электорат это не воспринимает, это грубая такая методологическая, скажем так, ошибка. И делают ставку только на простестный электорат, на каждого четвертого казахстанца, которого они причисляют к бедным слоям населения. Но если они смогут мобилизовать даже всех бедных казахстанцев, это будет от силы 2 млн. избирателей, это явно недостаточно для победы, потому что в голосовании 4 декабря примут участие 8 млн. 600 тыс. казахстанцев. Скажем, полтора миллиона могут не прийти на выборы, перманентно во всех странах они не приходят на выборы.

В. ДЫМАРСКИЙ – Полтора миллиона – это где-то примерно пятая часть.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Да.

В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. вы ожидаете явку примерно 85%?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Я думаю, где-то явка, если будет 7 млн., придут на выборы, это просто фантастика будет.

В. ДЫМАРСКИЙ – Это много, действительно.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Это очень много, т.е. для победы достаточно 3.5 млн. голосов, Назарбаев, не напрягаясь, делает это, в ближайшее воскресенье если бы были выборы, я думаю, около четырех даже миллионов проголосовали бы. Мы проводим закрытые социологические замеры, буквально во всех районах, регионах, областях, предприятиях. И мы видим настроения, настроения казахстанского народа, потому что у Назарбаева есть то, чего нет у его конкурентов, а именно главное богатство – это стабильность, предсказуемость, уверенность в завтрашнем дне и то обстоятельство, что Казахстан является единственной страной в СНГ, на территории которого не было за 14 лет ни межнациональных конфликтов, ни каких-то социальных и политических потрясений. Люди на уровне сопоставительного анализа с тем, что происходит у наших соседей, в других странах СНГ и даже в дальнем зарубежье, сейчас, в той же Франции, люди понимают, что Казахстан – это остров стабильности, спокойное, предсказуемое место для проживания и процветания, если хотите.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ермухамет, у меня такой к вам вопрос, вы сейчас сказали, говоря об оппозиции, что такое странное слияние левых и правых либералов. А как бы вы охарактеризовали режим Назарбаева, он какой, правый, левый, центристский, либеральный, демократический?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Я понял вопрос.

В. ДЫМАРСКИЙ – Авторитарный, ваше определение.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Я применяю определение, которое очень не нравится оппозиции, они даже пытались насмехаться над моим определением, но это, на мой взгляд, научно-политологическое определение, я говорил об авторитарной демократии, на самом деле, сначала недоумение, как это можно соединить авторитаризм и демократию. Между тем, в транзитный период после распада Союза мы просто не могли не идти по другому пути, кроме как пути авторитарной демократии, потому что государство Казахстан, которое является 9-м местом, 9-е место в мире занимает по территории, 2 740 тыс. кв. км, при наличии всего 15 млн. населения, нам нужно было очень сильное централизованное государство в лице, прежде всего…

В. ДЫМАРСКИЙ – Чтобы удержать эту территорию?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Суперпрезидентской республики, и президент получил эти полномочия, причем через всенародный референдум, когда мы приняли конституцию в августе 1995 г. И в то же время оппозиция, она за деревьями не видит леса, она не видит, что за 14 лет гигантские изменения произошли у нас с точки зрения становления демократического образа жизни, разделения властей, политического плюрализма, многопартийности, конкурентных выборов. Все это имеет место в Казахстане, и я думаю, что…

В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е. это демократия, да, то, что вы назвали, это демократия, а в чем авторитаризм?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Нет, я вам скажу, что между вообще демократизацией и демократией нельзя знак равенства ставить, потому что я убежден, что когда-то процесс демократизации, он сменится подлинной демократией. Говорить о том, что казахстанская демократия, ставить знак равенства между казахстанской демократией и странами развитой демократии я бы еще не стал

В. ДЫМАРСКИЙ – Может быть, тогда правильнее говорить об авторитарной демократизации, т.е. авторитаризм как метод продвижения к демократии?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Вы знаете, под авторитаризмом я, в данном случае, имею в виду очень жесткую, сильную, организованную…

В. ДЫМАРСКИЙ – Президентскую власть?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Да, прежде всего, президентскую власть, которая, я не буду скрывать, доминирует над другими ветвями власти, сам президент вообще по конституции у нас является арбитром, который возвышается над тремя ветвями власти.

В. ДЫМАРСКИЙ – У нас тоже. А вы бы поставили знак равенства между авторитарной демократией, о которой вы только что говорили, и управляемой демократией, о которой говорят в России?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – А это одно и то же.

В. ДЫМАРСКИЙ – Одно и то же?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Да, одно и то же, просто слово «управляемая», оно более мягче и слух ласкает, потому что управление, в любом случае, всегда нужно, начиная с древнейшей формации. А к слову «авторитаризм»…

В. ДЫМАРСКИЙ – Отношение плохое.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Отношение очень плохое.

В. ДЫМАРСКИЙ – И кстати, в связи с этим, а вы ощущаете, в частности, сейчас в предвыборный период какое-то влияние извне? Скажем, те же наши американские друзья, я думаю, что в вашей формулировке они, конечно, принимают вторую часть, но вряд ли они очень рады тому, что эта демократия авторитарна.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Недавно был визит, в октябре, 19 октября.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кондолизы Райс?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Кондолиза Райс приезжала, именно в Казахстане она произнесла просто замечательные слова, она сказала, что США не будут указывать странам СНГ, как строить демократию.

В. ДЫМАРСКИЙ – Обжегшись на Узбекистане?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Да, каждая страна имеет право проводить демократические преобразования так, как она считает нужным, с учетом специфики этой страны, это, в общем-то, я лично расценил, как коренную перемену точки зрения американской администрации.

В. ДЫМАРСКИЙ – А почему, Узбекистан, обжегшись на Узбекистане?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Вы знаете, 5 лет назад Мадлен Олбрайт приезжала в апреле 2000 г., она буквально пыталась учить нас, как строить демократию, и тогда президент в сердцах произнес такую жесткую сакраментальную фразу, мы не будем, задрав штаны, бежать в вопросах демократии за Америкой. Оппозиционная пресса очень часто цитировала эти слова. Да, понимаете, 5 лет назад не было еще 11 сентября, не было международной проблемы такой острой, проблемы международного терроризма, не было этих цветных революций, сначала эйфории, потом сменившей ее скепсиса. Ничего этого не было. И сейчас США, во всяком случае, понимают, что деятельность нашего президента является очень мощным фактором стабильности не только в Казахстане, а вообще во всем центрально-азиатском регионе.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ермухамет, раз уж мы заговорили о влиянии извне, я не могу не вспомнить, скажем так, мягко говоря, не очень уклюжие действия России во время президентских выборов на Украине. По отношению к Казахстану сейчас какую роль играет Москва?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Вы знаете, возвращаясь к этому тезису о том, что каждая страна имеет только присущую ей специфику, я вам так скажу, то, что не прошло на Украине, может пройти у нас в Казахстане. Я расшифрую свою мысль. Некоторые считают, что россиянам вообще после ошибок на Украине не надо вообще давать какие-то оценки, прямо и косвенно вмешиваться вообще в избирательную кампанию и т.д. На самом деле, рейтинг Путина очень высокий и в Казахстане, и то обстоятельство, что Назарбаев и Путин в этом году, я не знаю, наверное, раз 10 уже встретились, это цементирует не только российско-казахстанские отношения, но это еще более укрепляет лояльность и толерантность русскоязычного электората у нас в Казахстане. И Казахстан, и Россия – это единственные две страны в СНГ, которые подписали декларацию о вечной дружбе и доказали всему миру, как надо строить, позитивно строить новые отношения новым независимым государствам после распада Союза. Поэтому я считаю, что российский фактор, он, наоборот, благоприятствует победе Назарбаева, потому что мои наблюдения показывают, что практически подавляющее большинство русскоязычных казахстанцев, они намерены голосовать за Назарбаева.

В. ДЫМАРСКИЙ – А московские политтехнологи не подтянулись к выборам казахстанским?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Я думаю, понимаете, политтехнологи, они всегда подтягиваются к любым выборам, где есть возможность заработать, поэтому в этом плане, я думаю, российские политтехнологи активно работают как на стороне казахстанской власти, так и в оппозиционном лагере. Это совершенно нормальное явление, я думаю, им абсолютно все равно, кто победит, лишь бы заработать денег.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ермухамет, скажите, пожалуйста, какие каналы, что ли, воздействия? Понятно, Путин встречается с Назарбаевым, наверное, это освещается в СМИ, понятное дело.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Да, конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Но существуют же некие какие-то, наверное, ежедневные каналы воздействия или общения интерактивного с электоратом казахстанским. Российские СМИ, газеты, телевидение, радио доступны в Казахстане?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Очень доступны. И мы имеем, Казахстан и Россия имеют единое информационное пространство, по существу. Российские газеты в громадном количестве распространяются в Казахстане, и мы всегда интересуемся и живо следим за тем, что происходит, прежде всего и главным образом, в РФ, которая является стратегическим партнером номер 1 для Казахстана. Т.е. это было, есть и будет всегда, потому что 8 тыс. км границы, открытой границы, между Казахстаном и Россией, я имею в виду и водные, Каспий, это, в общем-то, граница дружбы. Поэтому если брать российские СМИ, другие структуры, которые могут влиять на электоральное сознание казахстанцев, то это, вне всякого сомнения, присутствует.

В. ДЫМАРСКИЙ – Кстати, вы затронули Каспий, насколько я понимаю, так у Москвы и Астаны примерно схожие позиции по Каспию?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Да, мы по Каспию, именно России и Казахстана.

В. ДЫМАРСКИЙ – Там проблемы с Туркменией, с Ираном больше, да?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Понимаете, там пять стран, отталкивались от соглашения 1920 г., я имею в виду Туркмению, Казахстан, Иран, Азербайджан и Россию, Россия и Казахстан достаточно быстро все спорные вопросы урегулировали и отразили все это в соглашении.

В. ДЫМАРСКИЙ – 8 тыс., вы сказали, км общей границы, замечательные отношения, дружба президентов и т.д. Чем не условия и фундамент для объединения, идея которого была недавно запущена в российских СМИ?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Понимаете, в чем дело…

В. ДЫМАРСКИЙ – Я просто напомню нашим слушателям, что одна из газет выступила с таким материалом, что существуют планы объединения России и Казахстана, что, в общем-то, уже не идет речь о союзном государстве с Белоруссией, теперь мы будем объединяться с Казахстаном.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Действительно, появилась такая деза, скажем так, потому что то, что Россия не будет входить в состав Казахстана, давайте это вообще обсуждать не будем. Речь идет о том, что Казахстан войдет в состав Российского государства или на паритетных началах, на самом деле, никаких, естественно, переговоров или даже намеков на уровне высших эшелонов власти не было, нет и не будет. Вчера известный политолог российский, Вячеслав Никонов высказал такую идею на одном политологическом форуме, что это, видимо, казахстанская оппозиция решила через российский сайт запустить такую дезинформацию, чтобы скомпрометировать Назарбаева в глазах казахского электората, потому что идет, в основном, борьба за казахский электорат сейчас, который составляет где-то 65-67% избирателей, которые примут участие в голосовании. На самом деле, конечно, России и Казахстану абсолютно не надо объединяться в единое государство, речь может идти только об интеграционных каких-то моделях, скажем, наш президент еще в марте 1994 г., выступая в Московском университете, выдвинул идею Евразийского союза по типу Европейского сообщества. Ведь Франция и Бельгия, они не объединяются и никогда не объединятся в единое государство, это им не нужно абсолютно. Также и Казахстан и Россия, т.е. речь о новом СССР – это уже, в общем, скажем так, все, кануло в Лету.

В. ДЫМАРСКИЙ – Проехали, что называется.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Да, проехали уже, проехали. Поэтому эффективные рыночные преобразования и демократическая такая, политическая настройка – вот два главных условия для интеграции в единое сообщество. Я глубоко убежден, что сейчас, например, Казахстан и Россия гораздо более интегрированы, чем, допустим, Россия и Украина, т.е. у нас очень хорошие отношения.

В. ДЫМАРСКИЙ – Т.е., это имеется в виду, что не только политические, но и экономические?

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Да, экономические, понимаете, я бы не хотел сейчас углубляться в эту тему, потому что могут кое-кто обидеться, но, на самом деле, я еще раз подчеркну, с точки зрения интеграции, единого информационного, экономического и политического пространства, Казахстан и Россия имеют очень много точек сближения.

В. ДЫМАРСКИЙ – Ну что, я вас благодарю, Ермухамет, за эту беседу. Я желаю вам стабильности.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Взаимно.

В. ДЫМАРСКИЙ – Не будем вмешиваться во внутренние дела Казахстана и выступать за того или иного кандидата, но, во всяком случае, в любом, можно вам пожелать, чтобы, действительно, была не революция, а эволюция. И пусть эта эволюция, как ее уж определять, это ваше дело, авторитарная, управляемая, чтобы она все-таки привела, в конечном итоге, к устойчивой демократии.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Спасибо вам, в заключение буквально пару слов можно, да?

В. ДЫМАРСКИЙ – Пожалуйста.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Один американский юморист как-то сказал в 80-м году, что Рейган победил потому, что его противником был Джимми Картер, если бы он баллотировался один, Рейган, он бы проиграл. Если перефразировать эту фразу, я скажу, Назарбаев победит потому, что есть у него такие конкуренты, сейчас не буду называть их фамилии, но если бы он был один, Назарбаев, в избирательном бюллетене, он бы проиграл, никто не пришел на выборы, потому что конкурентные выборы – это стало уже нормой Казахстана. Мы уже по-другому жить не сможем, кроме как через честную, конкурентную борьбу, это самое главное достижение с точки зрения демократии, прежде всего.

В. ДЫМАРСКИЙ – Тогда еще одно пожелание, побольше Нурсултану Назарбаеву честных конкурентов.

Е. ЕРТЫСБАЕВ – Спасибо вам.

В. ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, спасибо за беседу.