Публикация Михаила Ходорковского «Левыq поворот – 2» - существуют ли в России сегодня оппозиционные силы с леволиберальными взглядами? - Александр Коновалов - Интервью - 2005-11-11

А. НАСИБОВ – Добрый день. Я рад приветствовать в студии "Эха Москвы" Александра Коновалова - президента Института стратегических оценок, политолога, профессора. Мы будем беседовать на тему публикации М. Ходорковского в сегодняшнем номере газеты "Коммерсантъ" – "Левый поворот-2". И тема нашей беседы: существуют ли сегодня в России оппозиционные силы с леволиберальными взглядами. Мой первый вопрос ваша общая оценка того, что вы сегодня прочитали в газете "Коммерсантъ".

А. КОНОВАЛОВ - Вы знаете, оценок будет много, потому что есть вещи, совершенно очевидные, с которыми нельзя не согласиться. Начальная часть статьи, которая называется "Кошмар 2008" и которая характеризует нынешнее состояние российской экономики и российской политической жизни, возможный кризис инфраструктуры страны с массовыми техногенными катастрофами, выбытие трудоспособного населения. Уже не просто уменьшение населения, а в трудоспособной страте. И целый ряд других вещей. Вещи известные и о том, как меняются правоохранительные органы, занимающиеся крышеванием бизнеса, и так далее. Все это вещи, которые достаточно хорошо известны и степень коррупции в стране, и с этим надо что-то делать, тоже возражений никаких у меня эта часть не вызывала. Правда, господин Ходорковский пишет, что это отобьет охоту у любого преемника Путина занимать позицию в Кремле, потому что достанется очень трудное наследство. Я не думаю, что это так.

А. НАСИБОВ – Свято место пусто не бывает.

А. КОНОВАЛОВ - Не очень свято, но пусто не бывает. Много все-таки плюсов у позиции почти абсолютного руководителя страны. Единственное, что мне не понравилось в первой части, пожалуй, только упоминание о том, что нужна трансформация нынешней правящей элиты демократическим путем, это я полностью согласен, и что надо найти новую национальную идею, которая бы объединила власть и массы и политическую элиту и электорат. Я вообще не люблю слова "национальная идея".

А. НАСИБОВ – Давайте пойдем по пунктам. Ходорковский в начале статьи ставит несколько вопросов: существуют ли дееспособные современные оппозиционные силы с левыми и леволиберальными взглядами? Мне не очень понятен термин - левые и леволиберальные взгляды…

А. КОНОВАЛОВ - Мне тоже, честно говоря, не очень понятно. Но вообще относительно дееспособных сил, с любыми взглядами оппозиционными, для того чтобы они существовали, нужны условия, при которых они могут появиться. У нас политическое поле довольно регулярно зачищается.

А. НАСИБОВ – Оно сейчас зачищено просто…

А. КОНОВАЛОВ - Даже заасфальтировано. Но даже через асфальт пробиваются некоторые виды грибов, как известно. Но это довольно трудный процесс. Во всяком случае, Россия все-таки еще не обеднела ни умом, ни талантом окончательно и такие деятели могут появиться, но только надо дать им возможность появиться. По-моему, руководство делает все, для того чтобы ничего сколько-нибудь серьезного на политической арене не появилось. И что-то представляющее, не согласное с позицией нынешнего руководства, я не знаю, откуда возьмется. Может быть, и возьмется. Но это будет очень трудным процессом.

А. НАСИБОВ – Это вы уже ответили на третий вопрос: есть ли в стране кадровый потенциал.

А. КОНОВАЛОВ - А вот кадровый потенциал есть. Одно дело кадровый потенциал, а другое дело способ отбора элиты. Одно дело, когда есть негативная селекция тех, кто быстрее украдет, распилит, нахальнее влезет. А другое дело, когда отбирают наиболее интеллектуальных, думающих о судьбе России не в категориях, что можно отпилить за время пребывания на государственном посту, как можно поправить свое материальное положение, а думающих о том, что будет с Россией не через 4 года, не через 5 лет, а через 10-15 лет. Захотят ли в этой стране жить наши дети и внуки. И будут ли у нас дети и внуки, в конце концов. Вот для формирования такой элиты потенциал есть, но нужны условия, для того чтобы отбор шел именно из этих, а не из первых, о которых я говорил.

А. НАСИБОВ – Что мешает-то?

А. КОНОВАЛОВ – Ну, вот Ходорковский предлагает программу совершенно конкретных действий из 7 пунктов. Вот относительно программы у меня есть вопросы, есть согласия, несогласия, есть вещи, которые показались наивными, потому что они очевидны с точки зрения того, что действительно это проблема, но с точки зрения предложенного решения… Первый вопрос на который отвечает Михаил Борисович в своем плане, его план предусматривает увеличение населения страны, да, он рассчитан на 12 лет, за этот период он собирается увеличить население страны до 220-230 млн. человек.

А. НАСИБОВ – Сколько у нас сейчас человек?

А. КОНОВАЛОВ - Сейчас меньше 140 млн.

А. НАСИБОВ – То есть получается на 80 млн.

А. КОНОВАЛОВ - 80-90 млн. чистого прироста это с учетом смертности. Должен быть плюс.

А. НАСИБОВ – Притом, что сейчас у нас отрицательный прирост, то есть сокращение численности населения превышает миллион человек в год.

А. КОНОВАЛОВ – И, причем как единственное средство он предлагает, говорит о том, сколько эта программа будет стоить. Сколько миллиардов долларов нам на это понадобится. Но дети они не от денег родятся, а от несколько иных процессов.

А. НАСИБОВ – Он предлагает 50 млн.

А. КОНОВАЛОВ - Миллиардов. Это потребует, как он говорит, 10 млрд. в год.

А. НАСИБОВ – Рублей.

А. КОНОВАЛОВ - Долларов конечно. И надо сказать, что здесь я категорически не верю в возможность реализации такой программы в чисто денежном эквиваленте. Для того чтобы появились дети, нет здесь линейной зависимости. Дал тысячу – один ребенок. Дал десять тысяч долларов – 10 детей появилось. Во-первых, все равно, для того чтобы появился ребенок, нужна одна женщина и 9 месяцев, процесс ускорить нельзя. А во-вторых, как показывает богатая Европа ее опыт, только от денег дети не родятся. Нужен еще целый ряд очень сложных мотиваций. Для нас, например, прежде всего жилье. И перспектива молодой семьи.

А. НАСИБОВ – Это очень интересно. Опыт богатой Европы показывает, что от денег дети не родятся. А опыт бедных стран относительно небогатых Среднего Востока, показывает, что наибольший прирост дают как раз бедные страны.

А. КОНОВАЛОВ - Вы знаете, наибольший прирост населения был в палестинских лагерях беженцев, где человеческих условий для существования не было, и где палестинская мать знала, что ее дети родятся, и мальчики после 14-15 лет возьмут "Калашников", пойдут в интифаду и погибнут. И все равно росли. Тут очень повторяю, многофакторный нужен анализ и программа. Одними деньгами здесь ничего не решишь.

А. НАСИБОВ – Тему прямой или обратной зависимости воспроизводства населения от капиталовложений мы продолжим после краткого выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Давайте пройдем дальше по пунктам программы 2020, предложенной Ходорковским.

А. КОНОВАЛОВ - Давайте. С удовольствием. Второй пункт это достижение новой структуры национальной экономики. 40% это экономика знаний, 40% - нефть, газ, металл, лицензионное производство и 20% - сельское хозяйство. Но радикальная структурная перестройка то, к чему мы уже давно стремимся, он говорит, что это даст колоссальное увеличение валового внутреннего продукта и совершенно справедливо говорит, что это не самоцель. Потому что когда мы вслед за нашим президентом долго повторяли, сейчас кажется, перестали, что нам надо удвоить ВВП за сколько-то лет. ВВП ведь не едят и на себя не одевают. ВВП имеет структуру. Если это все в трубах, а трубы никто не купит, допустим, то вы можете наращивать объем без всякого повышения жизненного уровня. Поэтому структура очень важна ВВП, и здесь экономика знаний это попытка слезть с зависимости от трубы. И здесь об этом правда он говорит в источниках и я, наверное, об этом тоже позже скажу. Третий пункт это сохранение территории России и освоение ресурсов Сибири и Дальнего Востока. 200 млрд. туда предполагается закачать инвестиций. Действительно ресурсы, которые там есть это наше основное богатство, их надо осваивать. Но вопрос кто будет осваивать сейчас, когда там за Уралом у нас из 140 млн. населения живет чуть больше 20.

А. НАСИБОВ – То есть примерно 13-15% населения России живет…

А. КОНОВАЛОВ - И это количество уменьшается. И у нас может произойти просто следующее, он совершенно справедливо об этом предупреждает. Никто на нас не будет нападать, мы просто выроним из рук это наше богатство. Потому что такое количество ресурсов в 11 часовых поясах такое количество людей держать не сможет. Нам действительно нужно колоссальное увеличение, приток народонаселения, но это можно обеспечить не только демографической политикой и не столько сейчас, сколько миграционной. В Россию должно въезжать минимум 700 тысяч трудоспособного населения в год, чтобы поддержать пока нынешний уровень.

А. НАСИБОВ – Но у нас больше миллиона потери в год.

А. КОНОВАЛОВ - Мы только своим приростом это обеспечить не сможем. Здесь о миграционной политике не говорится ничего. Теперь.

А. НАСИБОВ – Практически с нуля создание новых вооруженных сил.

А. КОНОВАЛОВ - Вы знаете, это очень хорошая идея, я давно говорил, что основная наша проблема, почему военная реформа, на мой взгляд, не движется абсолютно. Каждый раз объявляют новое начало и уже много говорили о том, что она успешно завершена. И только сейчас начинаем говорить о военном заказе, в результате которого у нас начнут какие-то новые образцы военной техники. На самом деле не вдаваясь в детали, это тема отдельного очень большого разговора, я совершенно согласен с положением Ходорковского, я это говорил уже много раз и давно, что у нас армия от другой страны. В этом трагедия. Это армия Советского Союза. Она создавалась под другие задачи, другое идеологическое противостояние, под другие условия. С задачами обеспечения военной безопасности нынешней России наша нынешняя армия имеет очень мало общего.

А. НАСИБОВ – Меня очень смущает выражение – создание практически с нуля. Это означает, что надо все до основания, а затем строить заново?

А. КОНОВАЛОВ - Теоретически это было бы самым дешевым и самым правильным путем.

А. НАСИБОВ – Как вы себе это представляете?

А. КОНОВАЛОВ - Если бы армия была большой машиной, которую можно было бы разобрать и на месте ее…

А. НАСИБОВ – "Лего" такое.

А. КОНОВАЛОВ - Да и построить новую из других частей, используя частично эти, но армия и связанные с ней люди это, по меньшей мере, 4 млн. человек активного возраста, тренированные стрелять из "Калашникова" и из гаубиц, пушек и запускать ракеты. И с ними шутить нельзя. Вот у нас несколько сот пенсионеров вышли на улицы, недовольные монетизацией льгот, и уже почувствовалось, как власть испытала очень неприятные ощущения и пыталась заткнуть эту дыру огромными денежными вливаниями. А это люди, если они почувствуют, что социально с ними обошлись несправедливо, они ведь выбрали военную специальность когда-то, потому что их призвала родина служить, это не самая легкая работа быть военным, офицером профессиональным. И если вдруг родина скажет: извините, мы ошиблись и теперь устраивайтесь, как хотите, начинать с нуля, то социальный взрыв в этой среде практически неизбежен. Поэтому как демонтировать армию, практически до нуля состоящую из живых людей, это совершенно невозможно. Но реформы вести нужно. А этому армия как организованная группа очень активно и эффективно противится.

А. НАСИБОВ – Еще один пункт – воссоздание системного образования и фундаментальной науки.

А. КОНОВАЛОВ - Здесь можно согласиться. Образование у нас девальвируется. Высшее образование тоже. Количество вузов колоссально растет. Столько в Советском Союзе никогда не было. Но как всегда рост происходит за счет снижения качества. Потому что во многом это не образовательные учреждения, а места, где штампуют дипломы, где можно укрыться от армии. Где можно много чего. То есть они не образовательную функцию определяют. А фундаментальная наука, у нас сейчас по возрасту ученых в Академии наук можно судить, она рушится. А это такая штука, Германия до сих пор не восстановила фундаментальную науку, разрушенную Гитлером. Это так трудно построить и так легко сломать. А на самом деле сегодня мощь страны, мощь нации определяется не количеством ракет, не количеством танков и даже не накопленными ресурсами в золотовалютном резерве или Стабилизационном фонде, а интеллектом. Способностью жить и пользоваться достижениями информационного общества, способностью производить новые знания. Вот если мы это утратим, мы никогда не войдем в число передовых держав.

А. НАСИБОВ – Кардинальная модернизация национальной коммунальной инфраструктуры. Создание новых транспортных коммуникаций. Автомобильных или железных дрог…

А. КОНОВАЛОВ - Вообще во многих странах в частности, например, Америка из Великой депрессии выходила с помощью программы создания принципиально новой национальной инфраструктуры. Строились великолепные дороги, мосты, трубопроводы.

А. НАСИБОВ – Там надо было безработных занимать. Их собирали и посылали на строительство дорог.

А. КОНОВАЛОВ - У нас, наверное, можно найти тех, кто это будет делать. Но понимаете, мы имеем дело со страной в 11 часовых поясов. Со страной холодной, большая часть которой находится в зоне холодных зим. Ее надо греть, по ней надо двигаться. И без этой инфраструктуры не будет у нас ничего. Сегодня у нас на это есть ресурсы. Но есть четкая оговорка. Обычно это употребляет наш министр финансов. Когда ему говорят, чего мы все складываем в кубышку. Он говорит: на черный день. Когда упадут цены на нефть, понадобятся деньги. Понадобятся, но, сколько можно прожить на этот ресурс. Ну, два года, ну три, а на самом деле может быть лучше на эти деньги построить нечто современное, конкурентоспособное, и способное дать новые рабочие места и когда наступит черный день по ценам на нефть, мы сможем выдать конкурентоспособную продукцию. Продовольствием завалить полмира. Но министр финансов при этом тупит глазки и говорит: своруют.

А. НАСИБОВ – Мне кажется, что министр финансов не такой уж профан. По-моему, он говорит правильно. Потому что строительство в принципе это одна из самых коррупционноемких…

А. КОНОВАЛОВ - Вообще закапывание денег в землю мы знаем, что одна из наиболее коррупционных областей нашей экономики. Восстановление чеченской экономики…

А. НАСИБОВ – И строительство.

А. КОНОВАЛОВ - Особенно здесь ничего об этом не говорится у Ходорковского. На самом деле есть два главных препятствия, которые мы не преодолев, не можем двигаться дальше. Первое – это коррупция. Я когда все это читал, я вспомнил Ильфа и Петрова, помните в Старгороде директор собеса: был застенчивый ворюга, он воровал и стеснялся. Но не воровать он не мог. Так вот все отличие нынешней ситуации, - никто не стесняется. Ведь какие-то мальчики молодые из налогового ведомства не стесняются в "Балчуге" получить миллион долларов в кейсе в наличных. Прямо напротив Кремль, под светом звезд и под крыльями синих двуглавых орлов. Никаких тайных счетов, офшоров, просто и незатейливо. А у другого в доме полтора миллиона нашли. Ну, при таком уровне коррупции в стране ведь мы за этот год скатились с 96-го на 120-е место. Мы стоим на почетной позиции между Габоном и Сьерра-Леоне.

А. НАСИБОВ – Гражданин под кличкой Сухарь прислал на интернет-пейджер сообщение. "Народ требует зрелищ. Надо строить народные стадионы". Ну что же можно. Последняя программа 7-й пункт в программе Ходорковского – создание исторически и ментально традиционной для России системы социальной защиты населения, включая качественное бесплатное медицинское обслуживание и качественное обязательное среднее образование.

А. КОНОВАЛОВ - А это, безусловно, можно сделать даже при нынешних деньгах, при нынешней системе. Ведь все-таки у нас государство как бы почти отстранилось от социальной сферы. Раньше у нас было очень патерналистское государство, в котором у человека все государством определялось, в каком родильном доме можно родиться, в какой детский садик можно ходить, в какую школу тебя примут, в какой институт тебе можно поступать, в какой не очень, лучше не пробовать. И даже на каком кладбище тебе предстоит упокоиться. На Новодевичьем, Троекуровском или еще на каком-то. То есть государство определяло все. Теперь государство как бы очень сильно ушло и сказало: все будет делать рынок сам. Ничего рынок сам не сделает. Вот это часть работы, которую государство обязано выполнять. Особенно люди не понимают, почему страна богатеет, а к народу это имеет очень малое отношение.

А. НАСИБОВ – Владимир готов с вами поспорить. Он говорит: "Поспорим? Как вы можете говорить, что деньги не повышают рождаемость. 10 тысяч долларов на счет прирост населения. Поспорим?"

А. КОНОВАЛОВ - Я готов допустить, что Владимир за 10 тысяч долларов произведет на свет не одного, а может быть и не двух младенцев. Деньги, конечно работают. Я же не говорю о том, что эта программа не требует денег. Она требует, но только деньгами вопрос не решишь.

А. НАСИБОВ – Понятно. Источники предлагает Ходорковский, следующие. Изменение регламента использования сырьевой ренты, то есть пишет, что государство имеет свободных ресурсов по 60-70 млрд. долларов в год, которые можно и нужно использовать для инвестиций в собственную экономику.

А. КОНОВАЛОВ - Я не люблю слова "сырьевая рента" и "нефтяная рента". На мой взгляд, это все придумано Марксом для некоторой теоретической модели. Конечно, нефть в земле общая. И ее туда никто не клал. Она там от природы и можно говорить о том, что это дает какие-то дополнительные преимущества тем, кто эту нефть добывает. Но, кстати говоря, по рентабельности нефтяная отрасль далеко не самая ведущая в нашей экономике. Потому что очень большие расходы нужны на бурение, на освоение новых месторождений.

А. НАСИБОВ – На науку.

А. КОНОВАЛОВ - Это капиталоемкое дело. Нужна правильная налоговая политика. С нефтяников надо брать столько налогов, сколько нужно, как и со всех остальных. В конце концов, рыба в океане тоже от бога, никто не запустил, но ловят и никакую рыбную ренту не платят. Должна быть нормальная налоговая политика. Но в том, что у государства есть свободные ресурсы, я с Ходорковским соглашусь и в том, что они должны быть использованы, а не только на накопления, а на то, чтобы создать работоспособную, конкурентную экономику, это правда. А вот второе легитимация приватизации - это новый термин относительно в нашей практике. На самом деле в мире хорошо известный. Я согласен, люди никогда не поверят в то, что справедливо, что когда-то Роман Абрамович купил "Сибнефть" за 110 млн. долларов некоторого виртуального кредита, а теперь продал тому же государству за 14 млрд. долларов.

А. НАСИБОВ – При этом Ходорковский предлагает ввести специальный компенсационный налог, эту легитимацию приватизации через специальный компенсационный налог, то есть предлагает заплатить фактически второй раз за…

А. КОНОВАЛОВ - Нет, он предлагает заплатить сумму, равную обороту годовому того предприятия, которое было куплено на тот год, когда это производилось. Вопрос о некотором компенсационном налоге уже в мире решался и решен. В Великобритании это делалось, тот, кто очень большой несправедливый доход получил от приватизации, он выплачивал некоторый дополнительный налог на эту несправедливость. И это правильно. Потому что это значительно лучше и значительно менее опасно, нежели снова все брать в государственную собственность, а потом опять все делить.

А. НАСИБОВ – Начинаем нашу программу "Рикошет". Имеет ли для вас значение мнение Ходорковского по актуальным проблемам?

РИКОШЕТ

А. НАСИБОВ – Александр Александрович, на что вы еще обратили внимание в статье Ходорковского?

А. КОНОВАЛОВ – Я, если можно закончил одной фразой относительно легитимации приватизации. Это действительно очень важно. Потому что с одной стороны Россия не понимает, не примет как справедливую такую ситуацию, когда что-то купили за 100 млн., которые взяли где-то в государственных и финансовых источниках, а потом продали тому же государству за 14 млрд. И для того чтобы не возвращаться к вопросу о приватизации, ее действительно надо как-то легитимизировать. И это ни в коем случае нельзя делать через реприватизацию, через национализацию, через то, что делает сейчас государство, государство начинает влезать в экономику и контролировать все большее количество отраслей. Нужных и важных. Но государство отвратительный менеджер. И то, что предлагает Ходорковский это совсем неплохая идея.

А. НАСИБОВ – У него большой абзац посвящен кадровой политике.

А. КОНОВАЛОВ - Он приводит пример ЮКОСа. Они отбирали лучших, самых талантливых. Как внушить нынешнему руководству, что именно так надо подходить к отбору. Сейчас же отбирают самых лояльных, покорных и самых услужливых. Как объяснить нынешнему руководству, что опереться можно только на то, что сопротивляется. А все остальное это болото. Будет полностью лояльное, всегда согласное, чего изволите, но как только попробуешь опереться, будет бульк и погрузишься в эту темную жижу. Конечно, кадровая политика может строиться по принципу позитивной селекции, отбора лучших и наиболее достойных, а может по принципу негативной селекции. Вот сейчас руководству, по-моему, нужна негативная селекция. Нужны такие, которые не будут мешать, будут со всем согласны, и не будут создавать никаких проблем.

А. НАСИБОВ – Скажите, а кто будет отбирать вот этих самых сопротивляющихся, трезво мыслящих…

А. КОНОВАЛОВ - Главное не сопротивляющихся, а именно трезво мыслящих, профессиональных, высокопрофессиональных.

А. НАСИБОВ – Кто будет их отбирать?

А. КОНОВАЛОВ - Заботящихся об интересах Отечества. Отбирать система должна.

А. НАСИБОВ – А кто будет строить систему?

А. КОНОВАЛОВ - Должно возникнуть гражданское общество. Должны СМИ…

А. НАСИБОВ – Что, значит, возникнуть гражданское общество? Трава понимаю, сама растет.

А. КОНОВАЛОВ - Вы введите свободу слова полностью.

А. НАСИБОВ – А кто будет вводить свободу слова?

А. КОНОВАЛОВ - Это законодательные органы должны сделать и следить за ее исполнением.

А. НАСИБОВ – А кто сидит в законодательных органах?

А. КОНОВАЛОВ - Если вы говорите о сейчас, сейчас это не законодательный орган вообще, а некий филиал президентской администрации или исполнительной власти. Потому что "Единую Россию" уж никак за политическую партию, победившую в стране, принять нельзя. Это вообще, строго говоря, не политическая партия, это профсоюз бюрократов. Сейчас в России власть чиновничества. Вот они самые главные. Начало было как-то формироваться, начали люди вылезать из крупного бизнеса, чувствующие ответственность за свою страну, но все довольно быстро, их окликнули и щелкнули бичом. И они сидят в приемных у чиновников…

А. НАСИБОВ – Вот, мы к этому и пришли. Что некому растить эту самую новую элиту.

А. КОНОВАЛОВ - …напоминают смердов дрожащих, а вовсе даже не элиту, не цвет государства.

А. НАСИБОВ – Если сама эта новая элита сумеет пробиться через асфальт, может быть тогда что-то…

А. КОНОВАЛОВ – Знаете, заставят обстоятельства. Потому что долго страну в такой ситуации держать нельзя. Это приведет к национальной катастрофе. В какой форме она будет выражаться, я вам описать не могу, но мало не покажется никому. А что бы я хотел добавить. Кончается статья таким призывом, что это неизбежно, все эти меры и реализация всех планов и что они совсем близко впереди там за левым поворотом. Но против левого поворота у меня очень серьезные и возражения и сомнения. То, что необходима социальная ответственность бизнеса, я в этом совершенно уверен.

А. НАСИБОВ – А в чем социальная ответственность бизнеса? С моей точки зрения просто должен платить налоги бизнес. А все остальное…

А. КОНОВАЛОВ - Иногда может быть даже больше. Понимаете, если бы бизнес только платил налоги, у нас бы никогда не было Саввы Мамонтова, не было Третьяковых. У нас не было бы Художественного театра. И далее по списку. Многих больниц бы не было. Это не налоги. Это понимаете, понимание того, что тебе и твоим детям жить в этой стране. И может быть можно согласиться с несколько меньшей прибылью и не 4 яхты купить, а одну. А может быть и подумать, вообще стоит ли покупать яхту, когда такое социальное неравенство в твоей собственной стране. То есть социальная ответственность бизнеса состоит не только в том, и даже не столько в том, чтобы платить налоги, а чтобы понимать, что ты заинтересован в социальной стабильности в государстве, в котором ты работаешь. Что ты не временщик, которого пустили на кормление. Вот вылови всю рыбу, выкачай всю нефть и свали на Багамы.

А. НАСИБОВ – Ну что, я думаю, что настало время подвести итоги. У меня уже примерная картина представлена, как выражают свое мнение слушатели. 78 процентов позвонивших считают, что для них имеет значение мнение Ходорковского по актуальным проблемам. 22% полагают, что для них мнение Ходорковского не имеет никакого значения. Позвонило уже 5652 человека. Довольно большое количество.

А. КОНОВАЛОВ - Для дня очень много.

А. НАСИБОВ – Ваша точка зрения на такое разделение.

А. КОНОВАЛОВ - Вы знаете, мне это приятно. Потому что для меня тоже точка зрения Ходорковского имеет значение.

А. НАСИБОВ – А почему именно Ходорковского?

А. КОНОВАЛОВ - Власти удалось сделать из Ходорковского фигуру не просто миллиардера, кровопийцы и набивателя карманов, власти удалось сделать то, что сделать очень трудно – популярную политическую фигуру. Ему люди доверяют. Люди доверяют тому, что оценка его искренняя. Потому что он за свои убеждения пошел в тюрьму. Многие видели, как шел процесс. И все понимали, что процесс этот имеет очень много юридических изъянов. Что у Ходорковского был и вариант Абрамовича и Березовского. Однако он выбрал свой. Он хочет жить в своей стране, прав он или не прав, он хочет добра своей стране так, как он его понимает. И это в России всегда очень любят и уважают тех, кого потоптала власть.

А. НАСИБОВ – Любят обиженных?

А. КОНОВАЛОВ - Не обиженных, а несправедливо гонимых. Они, конечно, и обиженные тоже. Но обиженные имеют еще одно значение в русском зыке.

А. НАСИБОВ – Понятно. Будем завершать нашу беседу. Я благодарю Александра Коновалова, президента Института стратегических оценок, политолога, профессора за беседу в студии "Эхо Москвы". Но прежде чем попрощаться, хочу извиниться перед слушателем по фамилии Сухарь, потому что мне пришло на интернет-пейджер сообщение, что оказывается это не кличка, а фамилия нашего слушателя. Я извиняюсь за то, что назвал вашу фамилию кличкой. Спасибо.