Реформа МВД: изменится ли к лучшему работа милиции? Следует ли ужесточить отбор служащих в органы правопорядка? - Аркадий Мурашов - Интервью - 2005-11-10

БЫЧКОВА: 15 часов 9 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова, добрый день. Итак, с днем милиции поздравляем мы сегодня работников правоохранительных органов. Будем надеяться, что работа их будет эффективной, будут они нас защищать и впредь, и делать это лучше. О дне милиции говорим мы сегодня с Аркадием Мурашевым, который был главой московского ГУВД в начале 90-х годов. Добрый день, Аркадий, поздравляем вас тоже с праздником.

А. МУРАШЕВ: Добрый день. Спасибо. Очень радостное событие, праздник – День милиции.

О. БЫЧКОВА: Отмечаете вы его лично?

А. МУРАШЕВ: Конечно. И не один раз. Вчера отмечало московское управление, сегодня - министерство внутренних дел, потом еще несколько дней будут управления помельче, как бы круги еще долго будут расходиться от Дня милиции.

О. БЫЧКОВА: Вы были руководителем московской милиции в 1991-92 гг. Это было такое романтическое время. Вы ведь не милиционер по образованию совсем?

А. МУРАШЕВ: Даже близко.

О. БЫЧКОВА: Но это было такое время, когда, как это можно сформулировать?

А. МУРАШЕВ: Правильно. С одной стороны, это было романтическое время. С другой стороны, это же было начало реформ. Минуточку, с 1 января 1992 года в стране началась экономическая реформа, были отпущены цены, либерализована внешняя торговля. И что называется, понеслась. И как раз я попал ровно на этот период. Это первое обстоятельство серьезное. Второе обстоятельство чисто московское. В этот же период Москва переходила, было 33 района, 33 управления внутренних дел, стала переходить на систему 0 окружных управлений, 100 с лишним муниципальных, где – отделов, где – управлений.

О. БЫЧКОВА: Потом эта система тоже изменилась?

А. МУРАШЕВ: Нет, она существует до сих пор. Но переход на эту систему выпал ровно на то же время. Я уже не говорю, что это было время уличной активности, совсем не такой, как сейчас. И тогда каждый праздник выливался для милиции в очень серьезное испытание, потому что, до того, как парламент стал избираться по новой конституции, все политические споры люди предпочитали решать на улицах.

О. БЫЧКОВА: К 1991 году уже милиция московская научилась справляться адекватно, то есть не применять чрезмерной силы.

А. МУРАШЕВ: Да нет. Ну, силу она никогда особо не применяла. И мы боялись, в 1989-90 гг., как раз боялись применения силы серьезного, были у всех же Тбилиси, Вильнюс, в памяти. Но в Москве ничего подобного никогда не было. В мое время, когда митинги демократические закончились, и начались митинги коммунистические, я столкнулся с другой проблемой, что заставить использовать силу даже там, где необходимо, невозможно. И фактически, был когда штурм "империи лжи" так называемый летом 1992 года, то были серьезные проблемы, потому что милиция просто бойкотировала.

О. БЫЧКОВА: Надо напомнить про "империю лжи" и про лето 1992 года.

А. МУРАШЕВ: Это было время классовых боев, и 21 июня объявление войны, не знаю, почему-то тогда Анпилов и Зюганов решили провести штурм Останкино. Вокруг Останкино собралась многотысячная толпа людей, откуда-то грузовики взялись, пытались штурмовать в буквальном смысле, то есть грузовиком разбивать стеклянные окна Останкино.

О. БЫЧКОВА: Это было не то, что было в 1993 году, это была другая история.

А. МУРАШЕВ: Это было репетиция, на самом деле. В 1993 году там все уже шло по накатанному сценарию 1992 года, многое тогда уже было отрепетировано. Потом возник палаточный городок вплотную к оцеплению, там сквер напротив Останкино. И началось изнурительное, многотысячная толпа, разбиты палатки, постоянно агрессия оттуда идет, скандирование бесконечное. Сотрудники Останкино были терроризируемы. Идя на работу, они шли через коридор оскорблений, плевков, побоев. Ситуация была очень напряженной. Я прекрасно помню, покойный Егор Яковлев, который недавно умер, на похоронах вспоминали мы это время. Он был начальником Останкино тогда, и у него в кабинете мы обсуждали, как с этой ситуацией справляться. И ситуация была сложная в том смысле, что милиция отказывалась быть инструментом наведения порядка.

О. БЫЧКОВА: Потому что она тоже была против "империи лжи".

А. МУРАШЕВ: Нет, по-разному. На самом деле, было во многом наплевать, им, чтобы не трогали, и все. А начальники некоторые, да, они сочувствовали. И вот один из них, который лишился своего поста в результате всех этих событий, он, как мне показалось в тот период, просто в открытую саботировал. Но нашлись люди, во-первых, безотказный ОМОН, который уже тогда был совершенно отточен как острый нож, единственное боеспособное нормальное подразделение в милиции было, да и остается сейчас тоже. Все просьбы моих подчиненных, что для операции нужно провести 4 тыс. человек, задействовать дивизию Дзержинского, иначе там ничего не удастся сделать, мы справились потом уже одним автобусом ОМОНа. 40 человек омоновцев в нужное время утром пришли, и когда все устали, оттеснили без… что называется, ласково и нежно.

О. БЫЧКОВА: Сегодня, надо сказать, способы работы с демонстрантами менее актуальны. Тут есть и другие вопросы.

А. МУРАШЕВ: Не скажите. Вот вчера как раз был День милиции. И со своими коллегами, отмечая это дело, обсуждали недавний правый марш так называемый в Москве. И очень много интересного я для себя узнал. И та же самая сейчас проблема – это то, что в некоторых кругах и политических, высоких, и естественно милицейских, идеи, которые в правом марше высказывались – "долой инородцев", "Русь для русских", встречают глубокое понимание.

О. БЫЧКОВА: А некоторые даже говорят, что вообще силовые структуры каким-то образом связаны с боевиками. Ну, это ладно, домыслы.

А. МУРАШЕВ: Про это я ничего не знаю.

О. БЫЧКОВА: Мы вернемся к этой теме, минута на краткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Тут уже много к вам вопросов по прошлому и настоящему. Последовательно будем разбираться. Итак, вы сказали, что правый марш нынешний, который 4 ноября прошел по Москве, что интересного вам рассказали милиционеры?

А. МУРАШЕВ: Интересного вот что. Что, по тому, что писали журналисты, из СМИ, у меня сложилось впечатление, что это было довольно невинное мероприятие, то ли провокация, то ли нет, но не было в этом ничего тревожащего и угрожающего. А как мне рассказали руководители, которые принимали участие в контроле над этим мероприятием, они были очень встревожены. По крайней мере, даже в этих новостях было сказано, что подавлению беспорядков во Франции способствовало то, что французская полиция задержала зачинщиков.

О. БЫЧКОВА: И установила комендантский час.

А. МУРАШЕВ: Да, вот маленький пример. Мне говорили, что когда шли выступления, об этом журналисты, видимо, они написали свои дежурные отчеты и разошлись, дальше не слушали, кроме участников митинга, что говорилось на этом митинге. Там, например, были прямые призывы к насилию, их надо убивать, надо жечь, то есть с трибуны открытым текстом. Известно, кто выступал, и все документировано.

О. БЫЧКОВА: Известно, что это противозаконно.

А. МУРАШЕВ: Да. Казалось бы, в прокуратуру – возбуждай, выявляй зачинщиков сейчас, не тогда, когда будут жечь и переворачивать машины, а на дальних подступах, если реагировать сейчас, это же легко делать, пока это не разгорелось, как в Париже.

О. БЫЧКОВА: Выявляют, реагируют, или как?

А. МУРАШЕВ: Не знаю, надеюсь, что может быть после того, как

немножечко так поварится, начнут это. Но по крайней мере, я не стал бы говорить, что все тишь и гладь. Думаю, что если европейская тенденция, парижская, брюссельская, еще не известно, на какие страны она перекинется, думаю, что и в Москве нет повода для успокоения. Конечно, Москва спокойный, сытый, довольный город.

О. БЫЧКОВА: Париж тоже не очень бедный.

А. МУРАШЕВ: В том то и дело. Париж туристический, но как там живут арабы на окраинах, никто не знает.

О. БЫЧКОВА: Теперь знают.

А. МУРАШЕВ: И как у нас живут вьетнамцы в общежитиях или азербайджанцы на рынках, тоже мало кто знает. А они конечно объект притеснений постоянных, оскорблений. Жить им здесь не сладко, и в какой-то момент что-то может спровоцировать. Мы помним прекрасно, как во время футбольного матча были перевернуты и сожжены японские автомобили просто в центре города тогда. Кто тогда этого ожидал?

О. БЫЧКОВА: В центре Москвы, причем буквально под кремлевскими стенами. И ведь тогда собственно говорили, что милиция какое-то время ничего не предпринимала, и чуть ли не час все эти беспорядки творились, и никто ничего не делал, и это не спроста, были такие подозрения.

А. МУРАШЕВ: Потому что там был выбор такой у начальников. Мы обсуждали эту ситуацию тоже с моими коллегами. Там выбор был примерно такой. Ситуация была такая, что либо это было бы действительно насилие, ОМОН – это такой нож острый, им можно очень серьезно порезаться, и очень внимательно нужно думать, когда его применять, а когда нет. Когда это действительно требует чего-то, или когда, в общем, после такого выплеска эмоции можно все это погасить гораздо меньшими издержками. Та ситуация, как мне кажется, милиция отреагировала адекватно. Не было нужды тогда в серьезном насилии против того, что было.

О. БЫЧКОВА: Это в каком году? В 2000?

А. МУРАШЕВ: Чемпионат мира был в 2000 году. Не было серьезной нужды применять насилие тогда. Ясно было, что это эмоциональная реакция на поражение, экран висел на Манежной площади, все это смотрели.

О. БЫЧКОВА: Ладно, если так, не скажу хорошо, но ладно, если так.

А. МУРАШЕВ: По крайней мере, моя мысль такая, что здесь не нужно быть очень уж спокойными, нужно очень профессионально и добросовестно относиться к своим обязанностям.

О. БЫЧКОВА: Вот насчет профессионального и добросовестного отношения к своим обязанностям. Алекпер, как раз себя обозначает как инородец, из Москвы прислал на наш сайт вопрос, существует ли коррупция в МВД, и каким образом наркотики проникают в Россию, если есть пограничная, таможенная и милицейская служба, или тут тоже как раз инородцы во всем виноваты? Это продолжение той же темы.

О. БЫЧКОВА: Я с сожалением буду констатировать, что к сожалению, в МВД коррупция есть. И к сожалению, не только в МВД, но и в пограничной, и в таможенной службе, и благодаря ей именно наркотики проникают на территорию страны, боевики доезжают на машинах до Буденновска и Беслана. И многое, что происходит, происходит именно потому, что правоохранительные органы довольно серьезно коррумпированы. И эта проблема одна из самых серьезных, и она, к сожалению, не то что не решена, а за те 15 лет, которые прошли с того времени, когда я этим занимался, она не стала лучше, она стала хуже. Буквально в эти же дни начальник ГУВД Пронин встречался с ветеранами, а я милицейский ветеран и прилежно хожу на такие очень полезные для меня, интересные собрания. Он просто делился этими проблемами, я с сожалением узнал, что в этом году, как он сказал, не было принято на работу ни одного москвича. В мое время все-таки наверное процентов 30 комплектования ГУВД шло за счет москвичей. Но это было значительно менее половины, в основном это были иногородние, за счет лимита, управление по метрополитену было основным инструментом по перекачке кадров. И для себя сформулировал тогда такую цель. Пока москвичи, молодые мужики московские не пойдут работать в милицию, пока эта работа не будет для них достаточно привлекательной, говорить о серьезных изменениях в милиции не приходится. Должна быть очередь. Для примера скажу, в Америке на одну вакансию полицейского конкурс от 10 человек в Коннектикуте до 100 человек во Флориде.

О. БЫЧКОВА: Они что им предлагают?

А. МУРАШЕВ: Довольно высокую зарплату. Очень надежный социальный пакет. Если ты пошел работать в полицию, то а) ты принадлежишь к обеспеченному мидл-классу, у тебя все есть, чтобы нормально жить со своей семьей. У тебя заранее обеспеченная старость, если ты будешь служить без нареканий, справляться со своими обязанностями, и так далее.

О. БЫЧКОВА: Пенсия и все прочее.

А. МУРАШЕВ: И страх потерять эту работу, от добра добра не ищут, синица в руке, чем журавль в небе. И те, кого взяли на работу в полицию, конечно, этим дорожат. И заниматься тем, чем занимаются московские милиционеры, не знаю уж, какая должна быть мотивация. И наша ситуация, московские мужики работать не идут. В основном комплектация идет за счет даже не малых городов, это сельские жители. После армии, село у нас, как известно, с советского времени если уж где произошли изменения, то не в деревне. Это по-прежнему советская деревня с беспробудным пьянством. И вот человек приходит работать в милицию в мегаполис, враждебный ему, он этого города не понимает, не любит, живет в адских условиях, сталкивается на работе с самыми отбросами человеческими, и какая у него психология, каково у него отношение ко всему этому?

О. БЫЧКОВА: И получают совсем не американскую зарплату.

А. МУРАШЕВ: Да. И отсюда начинаются все негативные последствия, с которыми мы сталкиваемся.

О. БЫЧКОВА: Да, все видели милиционеров и гаишников, у которых спрашиваешь, как куда-нибудь пройти или проехать, вот со мной недавно был такой случай, он спрашивает, а какое там рядом метро. Понятно, что это люди не то чтобы плохие, будем надеяться, что это не так, они просто бывают профнепригодными элементарно для этой работы.

А. МУРАШЕВ: Мне очень обидно, что мы упускаем этот момент, потому что сейчас, когда есть золотой резерв, накоплен огромный стабилизационный фонд. Одно время, когда я работал, было правительство Гайдара и была пустая казна, и ничего не было. Пришли к разбитому корыту. И другое, когда сейчас зажиточное государство, которое может позволить себе роскошь решить любые проблемы, и эти проблемы не решаются, это просто упущенная возможность. Очень обидно, если это не будет решено.

О. БЫЧКОВА: Андрей Ефимов из Татарстана задает вопрос на сайте, "может быть, следует направлять на работу в МВД людей не с 18-20 лет, а хотя бы с 25, когда социальное мировоззрение более устоявшееся? И жизненный опыт, отношения с окружающими, и так далее?". Об этом же спрашивает еще один слушатель на пейджер, там тоже говорится, что не надо из горячих точек направлять в милицию, потому что люди не всегда отличают войну от мирной жизни.

А. МУРАШЕВ: Горячие точки, если говорить о московской милиции, задействованы, но очень ограниченно. Фактически это постоянно размещенный в Чечне контингент московского ОМОНа, 300 человек, которые постоянно там находятся. Основные потери, кстати, московской милиции происходят не в Чечне, в общем, выучка и мастерство московского ОМОНа намного выше, чем у других подразделений МВД, которые дислоцируются в Чечне. И руководство, Вячеслав Алексеевич Козлов, уникальный командир московского ОМОНа, нынешний, он в принципе не допустил, случайные были, никаких боевых потерь там нет, благодаря дисциплине, выучке и многому другому, из чего складывается воинская служба. Но тем не менее, это тревога, постоянная угроза. И все горячие точки, в которых московская милиция участвует, если не считать, конечно, каждодневной работы.

О. БЫЧКОВА: Когда вы со своими коллегами разговариваете на профессиональные темы, они на что жалуются? Или чем они недовольны?

А. МУРАШЕВ: На то же самое, на что жаловались 15 лет назад. Я когда пришел, для меня откровением было то, что с кем ни поговоришь из милицейских начальников, их заботят вопросы бытового характера, не профессионального, а жилье – номер 1, так же, как для всех москвичей, зарплата, социальная неустроенность. Если сейчас поговорить с любым милицейским руководителем, список будет абсолютно тот же самый. Не надо забывать, что милиция – это слепок с общества. Каково общество – такова милиция. Тут нет большого разрыва между тем, из кого состоит Москва, и кто служит в московской милиции, это по большому счету одни и те же люди. И они со взаимопониманием друг к другу относятся. И в каждом мини-акте коррупции даже на дороге перед гаишником есть всегда две стороны: есть гаишник, который берет деньги и кладет в карман, и есть водитель, который эти деньги вынимает и охотно дает. Это же ситуация динамического равновесия между обществом и милицией. Она, как мне кажется, сейчас носит достаточно устойчивый характер. И ее никакими мерами не переломить. Это культурные отношения. В нашей культуре с вами эта ситуация по большому счету всех устраивает. Конечно, когда есть перебор, когда берут не по чину, это вызывает протест. А когда по чину, то наоборот, даже будет странно, если…

О. БЫЧКОВА: Так это безнадежно вообще?

А. МУРАШЕВ: А что тут плохого-то? Я на самом деле плохого здесь уж особо ничего не вижу. Это элемент национальной традиции, культуры, и надо к нему с уважением, вообще говоря, относиться.

О. БЫЧКОВА: Это вы о чем сейчас?

А. МУРАШЕВ: В частности, о коррупции в милиции. Мы в этом участвуем все с вами.

О. БЫЧКОВА: Потому что государство в этом не участвует.

А. МУРАШЕВ: Граждане участвуют, здесь я даже про государство не говорю.

О. БЫЧКОВА: Раз государство не платит, значит, платят граждане.

А. МУРАШЕВ: Оно может изменяться очень плавно. И я думаю, что это вопрос смены поколений, а не то, что мы сейчас какую-то волшебную палочку найдем, и милиционеры не будут брать взяток. Такого не бывает.

О. БЫЧКОВА: Ладно, поздравлять с чем будем?

А. МУРАШЕВ: С днем милиции. При всем при том это труд нелегкий, труд мужской, тяжелый. И все отдают себе в этом отчет. И я своих бывших коллег от всех души с этим поздравляю.

О. БЫЧКОВА: Спасибо. Поздравляем еще раз работников милиции с их профессиональным праздником, и будем надеяться на лучшее для всех нас.