Разделение полномочий и собственности между федеральными и муниципальными властями. Расклад политических сил в Москве накануне выборов в - Олег Толкачев - Интервью - 2005-11-10

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник – это Олег Толкачев, представитель Москвы в СФ, зам. председателя комитета верхней палаты парламента по экономической политике, предпринимательству и собственности, добрый день, Олег Михайлович.

О. ТОЛКАЧЕВ – Добрый день, здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – И напомню я сразу нашим слушателям наш новый номер эфирного пейджера, 725-66-33 для абонента «Эхо Москвы», присылайте ваши вопросы. Начну я с такой тревожной новости, которая пришла сегодня совсем недавно по каналам «Интерфакса», ваш коллега московский, руководитель департамента продовольственных ресурсов столицы Александр Бабурин заявил, что вступление России в ВТО может привести к дефициту продовольственной продукции в мегаполисах, и власти Москвы поэтому уже принимают меры, чтобы опасных ситуаций избежать. Насколько опасная уже может быть эта ситуация?

О. ТОЛКАЧЕВ – Все-таки давайте разделим здесь переменные, отдельно вступление, отдельно продовольствие, я думаю, что при всех условиях тот же самый Александр Иванович Бабурин прекрасно владеет этим вопросом, мэр Москвы все время контролирует этот вопрос, какого-то дефицита продовольствия в Москве ни при каких условиях допущено не будет. Это совершенно точно. И Александр Иванович об этом и сказал, что куда бы мы ни вступали, но вопрос под контролем, всегда меры превентивные будут приняты, поэтому не нужно здесь, что называется, пугать людей. Не будет этого. Другой вопрос, вступление в ВТО. Это непростой вопрос, он многократно обсуждался. И если уж совсем коротко говорить, то тут тоже несколько уровней. Нужно вступать или не нужно, ответ такой – в целом, да, нужно, это прогрессивная организация, нужно это делать. Но самое важное, на каких условиях вступать. Здесь ответ такой, на условиях, которые выгодны нашей стране. Значит, для того, чтобы вступать, нужно эти условия подготовить, сейчас соглашения с большинством стран, двусторонние, подписаны. Нужно еще раз проверить, все ли соответствует интересам России. И если все, тогда отмашка, тогда вступление. Если не все, значит, нужно, не стесняясь, дорабатывать условия до тех, которые приемлемы в нашей стране. Если не путаю, Китай занимался этой работой более 16 лет, вступая в ВТО.

О. БЫЧКОВА – Долго торговался как раз об условиях.

О. ТОЛКАЧЕВ – Долго торговался, выторговал для себя свои условия, его приняли, наверное, и Россия. Понятно, что там есть политические моменты, многие страны хотели бы вступить в ВТО раньше, чем Россия, в частности, Украина занимает такую позицию, хотели бы при этом ставить нашей стране определенные условия, экономические, политические и т.д., все это присутствует, тут надо это все учитывать, не так все просто. И тем не менее, это вступление должно быть не самоцелью, а отвечать интересам развития нашей страны.

О. БЫЧКОВА – А почему все-таки о продовольственной безопасности речь зашла, что там может произойти, что мы впадем в зависимость?

О. ТОЛКАЧЕВ – Там все достаточно просто. Страны Европы и не только Европы, и Азии, и Индия, и Китай, обладают колоссальным потенциалом по производству продовольствия, и соответственно, имеют возможности такое продовольствие поставлять. Если рынок открытый, свободный, поставлять его по ценам относительно, скажем так, невысоким, ниже, чем те цены, которые складываются на нашем рынке, а у нас страна северная, допустим, сравнивать наши затраты с затратами испанских фермеров или индийских производителей просто невозможно. Там нет таких понятий, как зимняя уборка территории, отопление и т.д. И если, допустим, это дешевое продовольствие будет поставляться в Россию, то это будет означать очень трудные времена по производству продовольствия внутри страны. Т.е. фактически постепенно может сложиться ситуация, когда это производство станет просто невыгодным. Оно и сейчас достаточно такое, рискованное, так скажем, хотя все время идет вверх, и мы это видим, эти успехи. А если производство продовольствия внутри страны сократится, уйдет, то дальше возникает прямая зависимость России от импортеров. А это всегда, скажем, опасно. Опасно в плане изменения цен, конъюнктуры да и просто таких банальных, скажем, действий, мягким словом.

О. БЫЧКОВА – Это касается не только продовольствия?

О. ТОЛКАЧЕВ – Разумеется, конечно.

О. БЫЧКОВА – Любых отечественных производителей.

О. ТОЛКАЧЕВ – Конечно, конечно. Поэтому должны быть системы резервирования, а продовольствие – наиболее чувствительная часть здесь.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, у нас есть еще несколько важных тем на сегодня, в том числе законопроект о восстановлении региональных дорожных фондов, который рассматривался в СФ, темы, которые касаются крупных мегаполисов, не только российских, но и европейских. Все мы знаем, что происходит сейчас во Франции, а также в Брюсселе и в Берлине, в других городах. И конечно, смотрим на все это дело с большим опасением. Я напомню, что в прямом эфире «Эха Москвы» Олег Толкачев, представитель столицы в СФ, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности. Мы продолжим наш разговор после краткого выпуска новостей, я только еще раз напомню нашим слушателям номер эфирного пейджера, он изменился, звонить теперь очень просто, нужно просто набрать 725-66-33 и продиктовать свой вопрос, сейчас вопрос для Олега Толкачева. Итак, мы продолжим через короткое время и начнем прямо с вопроса о дорогах, автомобильных и железных, на этих днях было сразу несколько важных событий на эту тему.

О. ТОЛКАЧЕВ – И президентское совещание, сегодня – правительственное.

О. БЫЧКОВА – Да, президент тут высказывался по поводу железных дорог, СФ по поводу дорог автомобильных, продолжение через минуту.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем нашу беседу с Олегом Толкачевым, представителем Москвы в СФ, законопроект о восстановлении региональных и дорожных фондов, это важная, на самом деле, история, хотя звучит довольно скучно, но это речь идет о средствах, на которые будут строить и строят российские дороги, про качество которых мы все хорошо знаем.

О. ТОЛКАЧЕВ – Это важнейшая инициатива СФ, не просто одна из важнейших, а важнейшая. И это касается вообще основы нашей российской жизни, уж не буду в банальность впадать, про две беды рассказывать, это и без меня все знают.

О. БЫЧКОВА – Тем более что бед гораздо больше.

О. ТОЛКАЧЕВ – Их гораздо больше. Но это вопрос, который должен остановить падение финансирования дорожной отрасли, вернее, строительства дорог, потому что за последние несколько лет финансирование дорожного хозяйства уменьшилось в России более, чем в 3.5 раза. Это, вообще говоря, если самым мягким словом говорить, негосударственный подход, можно и пожестче слова здесь.

О. БЫЧКОВА – Т.е. это цифра, стремящаяся к нулю фактически, потому что мы знаем, что и раньше не хватало средств.

О. ТОЛКАЧЕВ – Во многих областях, и я знаю точно, о ком я говорю, о чем, ситуация такова, что объем финансирования нынешний недостаточен не только для строительства новых дорог, не только для содержания дорог, которые есть, на поддержание, текущий ремонт, его недостаточно даже для зимней уборки дорог, вот примерно до какого низкого уровня скатилось это финансирование.

О. БЫЧКОВА – Это почему произошло?

О. ТОЛКАЧЕВ – Это произошло по различным причинам, прежде всего, потому, что налаженная уже ситуация с региональными дорожными фондами была обрушена. Обрушена она была, сейчас можно все это рассуждать, в общем, по инициативам тех финансистов, которые твердо и ясно требовали, вообще говоря, в этом резон есть, требовали, чтобы налоги не имели окраски. Окраска эта означает, что определенный вид налога идет, собранный налог идет в определенные фонды для выполнения определенных целей. Конечно, разумно, все налоги должны идти в бюджет, потом из бюджета казначейским способом должно производиться финансирование по всем статьям бюджета, которые приняты. Это понятно. И тем не менее, такой подход привел реально к падению финансирования дорожной области более, чем в три раза, три с половиной раза.

О. БЫЧКОВА – Т.е. федеральный центр, извините, что я вас перебиваю, хочу прояснить, федеральный центр взял на себя эту заботу и сейчас?

О. ТОЛКАЧЕВ – Не обеспечил ее исполнение.

О. БЫЧКОВА – Понял, что, да, он с ней не справляется, и с этой заботой тоже.

О. ТОЛКАЧЕВ – Так вот, это очень такой болезненный вопрос, это вопрос, который поднимается во всех практически регионах, это крик души на российской территории. Мы будем следить, решение такое вчера СФ принято, этот закон, проект пока еще закона будет отслеживаться самым тщательным образом, не скрою, будет мощное лоббирование, мы хотим, чтобы этот закон был принят о региональных дорожных фондах. И в случае принятия этот закон позволит привести эти уровни финансирования, а финансирование означает продолжение строительства дорог, поддержание дорожной сети в нормальной ситуации, хотя бы на тот уровень, который был где-то шесть примерно лет тому назад. А, на самом деле, нужно еще повыше, может быть, даже в разы выше этого.

О. БЫЧКОВА – За 6 лет, в общем, ничего сделано не было?

О. ТОЛКАЧЕВ – За 6 лет упало финансирование, резко упало, сократилось.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Это законодательная инициатива СФ?

О. ТОЛКАЧЕВ – Так точно.

О. БЫЧКОВА – Т.е. сроки какие примерно принятия?

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что в ближайшие месяцы, не готов сказать, что на осенней сессии, но на весенней сессии мы хотим, чтобы это было принято уж точно совершенно.

О. БЫЧКОВА – В самое ближайшее время.

О. ТОЛКАЧЕВ – В самое ближайшее время. Но, повторяю, тут еще есть аспект, я не хотел пока его затрагивать, аспект такой, что сегодня полномочия по строительству и по ведению дорожного хозяйства, они передаются не только на уровень субъектов, но еще и на уровни местного самоуправления. А источников, закрепленных для проведения такой деятельности, вообще-то говоря, не так и много.

О. БЫЧКОВА – Они передаются сейчас кем?

О. ТОЛКАЧЕВ – Они передаются центром, хотя в бюджете России продолжается увеличение выделения средств, но, повторяю, наличие региональных, территориальных дорожных фондов абсолютно необходимо в РФ.

О. БЫЧКОВА – Сразу из Екатеринбурга пришла реплика на пейджер, в этом городе, крупном и промышленном, как все знают, зимой не убирают дороги, а этой весной были дороги просто фронтовые, пишет слушатель, только этим летом что-то начали понемногу строить. Вот пример сразу.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я бы не хотел здесь пугать друг друга, тут если начинать приводить примеры, то их довольно много, хотя бы происшествия с губернаторами российскими на дорогах.

О. БЫЧКОВА – Да уж.

О. ТОЛКАЧЕВ – Не хочу тут погружаться в эту тематику, но это факт, понимаете, факт, это не единичный случай, их уже такая тенденция появляется, а это все-таки не рядовые наши граждане, это видные деятели нашей страны, поэтому не говоря уже об обычной ситуации, повторяю, во многих регионах не хватает средств не только на строительство, а даже на зимнюю уборку, это известно. Это нетерпимо, это недопустимо, это нужно срочно менять.

О. БЫЧКОВА – Не станут ли дорожные фонды еще одной кормушкой для бюрократии и не породят ли они новые каналы для воровства, спрашивает слушатель Карпович.

О. ТОЛКАЧЕВ – Мое мнение, что нет, по крайней мере, в Москве так никогда не было, но, повторяю, здесь нужен контроль. Если бояться того, что что-то произойдет, то тогда нужно просто, как бы сказать, не строить ничего.

О. БЫЧКОВА – Но, может быть, федеральный центр этого и боялся несколько лет назад?

О. ТОЛКАЧЕВ – Да, и привел к тому, что дороги перестали строиться, эта логика интересная.

О. БЫЧКОВА – Т.е. нужно строить просто экономическую систему, на самом деле?

О. ТОЛКАЧЕВ – Нужно строить систему, нужно выстраивать контроль, нужно контролировать.

О. БЫЧКОВА – Железные дороги – это вторая дорожная тема, хотя, в общем, скорее, только общим словом связанная с автомобильными, президент Путин завернул концепцию, извините за жаргон, концепцию реформы РЖД и то, каким образом должна выделяться компания по пассажирскому обслуживанию.

О. ТОЛКАЧЕВ – Абсолютно правильное решение нашего президента, и не только правильное, что важно, очень своевременное, насколько я понимаю, сегодняшнее заседание правительства РФ, где этот вопрос обсуждался, приняло решение отложить это реформирование, выделение пассажирской компании, причем на достаточно приличный срок, на несколько лет. Проблема-то, она такая понятная, международная, интернациональная. Во всех странах, я подчеркиваю жирно, во всех пассажирские перевозки являются дотационными. Это и в Канаде, это и в США, а в России с ее гигантской территорией, с огромной территорией, где железные дороги являются напрямую фактором государственного значения, это не Голландия, не Бельгия, не Швейцария, где железная дорога в значительной степени несет такой элемент больше экзотичности, что ли, некий аттракцион. Так нехорошо говорить, там не так, конечно, но в России это жизнь.

О. БЫЧКОВА – Жизненно важно.

О. ТОЛКАЧЕВ – Это связь между регионами. Поэтому если выделение пассажирской компании приведет или потенциально могло бы привести к резкому удорожанию стоимости проезда для людей, то это будет означать разрыв культурных связей, разрыв связей между регионами, невозможность навещать родственников, огромное количество детей и сейчас-то, мы проверяли это, не могут выехать из своего региона. Я не говорю уже о том, что дети, допустим, в Калининграде чаще ездят в Германию и Польшу, чем, скажем, в Россию.

О. БЫЧКОВА – Они вообще не ездят в Россию.

О. ТОЛКАЧЕВ – Ездят-ездят.

О. БЫЧКОВА – Многие?

О. ТОЛКАЧЕВ – Многие.

О. БЫЧКОВА – Они просто никогда не были.

О. ТОЛКАЧЕВ – Многие дети из, скажем, Сибири никогда не были в ее европейской части, поэтому вопрос политический. И президент Владимир Владимирович Путин абсолютно правильно его поставил, что или нужно решать вопросы о компенсациях, или нужно корректировать сроки, то, что он сказал. Но никаким образом это не должно привести к разрыву связей.

О. БЫЧКОВА – А вы верите, что может быть, что какая-нибудь, любая вообще реформа, в том числе, железнодорожная может осуществляться не за счет населения? Я как-то сомневаюсь.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я скажу вам так, сегодняшнее решение правительства меня вдохновило, что отложили не на 2 месяца, все-таки, на несколько лет, это разумно.

О. БЫЧКОВА – По крайней мере.

О. ТОЛКАЧЕВ – По крайней мере, разумное решение.

О. БЫЧКОВА – Вопрос, один про ВТО с пейджера, кратко, если можно, ответьте на него, пожалуйста, и потом перейдем, конечно, к французской теме. Галина спрашивает, во вступлении России в ВТО, при вступлении, мы обязаны будем поднять цены на нефтепродукты внутри страны до мировых, соответственно, все остальные тоже будут подниматься. Зачем нам это нужно? Это не совсем так, да?

О. ТОЛКАЧЕВ – Это не так, это, вернее, совсем не так. Вопрос о ценах внутри страны – это есть предмет соглашения, соглашения с теми странами, которые уже находятся в этой организации, поэтому вопрос о том, как будут выглядеть цены внутри страны, это как раз и есть предмет тех договоров, которые подписываются с каждой страной, входящей в ВТО. Такого не предполагается никаким образом.

О. БЫЧКОВА – Париж, Франция…

О. ТОЛКАЧЕВ – Наоборот, позиция президента и правительства сводится как раз к другому, что цены нельзя поднимать.

О. БЫЧКОВА – Понятно, да, Франция, Париж, французские города, Лион, также города в некоторых других европейских странах, то, что там сейчас уже почти две недели происходит. Эти беспорядки, конкретных причин которых, в общем, не называют до конца, говорят общее, что положение бедных людей в бедных пригородах, что-то еще. Но оттого, что все так как-то общо формулируется, становится еще страшнее. И конечно, все думают о себе, не только о других.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я даже не знаю, как ответить на ваш вопрос. Здесь и вопроса-то нет, вы сами на него ответили.

О. БЫЧКОВА – В Москве существует такая опасность реальная?

О. ТОЛКАЧЕВ – Я вам отвечу так, опасность националистических таких проблем, она существует во многих государствах. Многие государства имеют свой опыт. Россия такой опыт имеет в очень большом объеме. Россия изначально формировалась как государство многонациональное. Не надо забывать, например, о том, что праздник, который мы только что отмечали, день единства и согласия, это 4 ноября, ведь, по сути, это изгнание польско-литовских оккупантов, захватчиков из Москвы, оно ведь было организовано не только нижегородским ополчением, там в значительной части были и казанские войска. Это были мусульмане, которые участвовали.

О. БЫЧКОВА – Давайте к сегодняшнему дню.

О. ТОЛКАЧЕВ – Поэтому этот вопрос взаимодействия, веротерпимости, толерантности, он для России не новый и имеется колоссальный опыт. На мой взгляд, этот опыт нормальный, деловой, такой опыт имеется в Москве, в Москве более 140 различных национальных диаспор, а диаспора – это большое количество, несколько тысяч людей данной национальности, это не единицы. И этот межконфессиональный, межнациональный мир – это одно из главных достижений современной московской власти, его берегут как зеницу ока.

О. БЫЧКОВА – Французы тоже гордились этим своим достижением.

О. ТОЛКАЧЕВ – Еще раз, я говорю о том, что есть, я не собираюсь французов ни критиковать, ни восхвалять, отнюдь. Но нужно все время над этим вопросом работать. И то, что на последнем заседании московского правительства мэр начал это заседание с того, что никому не будет позволено, скажем так, упражняться на этой почве, на почве такого межнационального раздора, вносить эти семена, по крайней мере, в Москве этого не будет никогда, это он четко заявил. Это будет пресекаться самым жестким образом, в зародыше будет пресекаться.

О. БЫЧКОВА – Реальные меры, скажем, не создавать больших зон компактного проживания, смотреть за уровнем жизни, что еще?

О. ТОЛКАЧЕВ – Дело в другом, уровень жизни, это интеграция в современное общество, это, прежде всего, образование, это создание школ с национальным компонентом. Это, скажем так, объяснение, прежде всего, школьникам, учащимся, детям вопросов о многообразии нашей культуры, о необходимости не замыкаться в рамках скорлупы своей культуры, о необходимости узнать культуру другого человека, познакомиться с этой культурой, о необходимости соблюдать правила мирного сосуществования в нашем городе. Т.е. те группы, которые те, скажем так, экстремалы, кто вздумал бы призывать к, скажем так, превосходству одной нации над другой, они, вообще-то говоря, нарушают закон, а эти нарушения будут очень строго по закону преследоваться.

О. БЫЧКОВА – Олег Толкачев, представитель Москвы в СФ, зам. председателя Комитета по экономической политике, была в нашем прямом эфире, спасибо вам и нашим слушателям за вопросы и ответы.

О. ТОЛКАЧЕВ – Спасибо.