Появление на телеканалах неполиткорректного рекламного ролика партии "Родина" Погромы во Франции, возможность подобных событий в - Сергей Марков - Интервью - 2005-11-08

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», в нашей студии Сергей Марков, я напомню, директор института политических исследований. Сергей Александрович, здравствуйте.

С. МАРКОВ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, мы говорим о «Родине», о «Родине» в кавычках, партия «Родина» может быть снята с выборов в Гордуму за ролик, разжигающий межнациональную рознь. Видимо, многие наши слушатели не представляют себе, о чем идет речь, поэтому описываю сюжет так, как его дает Интернет. Гротескные лица кавказской национальности едят арбуз, разбрасывая корки прямо на улице, в том числе и под колеса детской коляски, которую везет русская девушка. Вслед ей один из персонажей в кепке бросает с характерным для плохих актеров акцентом «Понаехали тут». За этой картиной наблюдают Рогозин и Попов. Затем лидер «Родины» подходит к кавказцу и строго говорит – убери. Тот не реагирует. Тогда в дело вступает генерал Попов, спрашивая с нажимом на второе слово – ты русский язык понимаешь? Заканчивается ролик слоганом «Очистим Москву от грязи», причем даже не слишком хорошо владеющим русским языком понятно, что под грязью подразумеваются не только арбузные корки. Что скажете, Сергей Александрович?

С. МАРКОВ – «Родина» пытается сместиться в нишу ЛДПР и с таким политическим цинизмом использует достаточно широко распространенные в крупных городах России ксенофобские настроения, которые в России имеют, прежде всего, антикавказскую направленность. Это, естественно, имеет и объективные причины, дело в том, что социально-экономическая напряженность и такой несправедливый, социально-несправедливый, существующий в современной России, я бы сказал, у нас такой подлый капитализм, она, естественно, канализуется очень часто, во всех странах всегда так происходит, против граждан других этнических групп. И естественно, возникают такие ситуации, даже есть такой термин, на самом деле, ученые сформулировали, называется веймарская ситуация, это по аналогии с тем, что существовало в Германии в 20-е гг. перед приходом фашистов к власти. Это называлось Веймарская республика, по месту принятия новой конституции. И эта веймарская ситуация, страшное социальное напряжение, рост ксенофобии, национализма, считается, может привести к власти фашистов. У нас ученые изучают такие признаки веймарской России уже на протяжении практически последних 10-14 лет после того, как сформировались для этого объективные предпосылки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, знаете, лозунг «Германия для немцев», «Франция для французов», всегда сам по себе этот лозунг возникает в некие тревожные времена, да?

С. МАРКОВ – Не просто в тревожные времена.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда нужно отвлечь от чего-то другого.

С. МАРКОВ – Вы знаете, не-не-не, не просто тревожные времена, например, если бы страна подверглась агрессии извне какой-то, тогда нужна была бы общенациональная консолидация, и никто во время отечественной войны, это были сверхтревожные времена, никто не смотрел, кто какой национальности. И все народы тогдашнего Советского Союза, действительно, приняли участие в борьбе с агрессией. Т.е. тревожные времена здесь, скорее, социально-экономические, так сказать, ситуация острая, плюс слабость государственных институтов, которая приводит к росту этнической преступности. Этнические криминальные группировки, они есть и в Москве, в других крупных городах они играют огромную роль. И без сомнения, это, я бы сказал так, добавляет очень много дров в костер ксенофобии и национализма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Александрович, посмотрите, скажем так, насколько этот лозунг, будь он преступным, более или менее, отражает реальные настроения?

С. МАРКОВ – Какой, «Россия для русских» лозунг, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте не будем бежать впереди паровоза, вся эта история «Родины» в том виде, в котором она существует.

С. МАРКОВ – Какой лозунг, все лозунги разные, скажите, какой лозунг?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Очистим Москву от грязи», т.е. это такая спорненькая ситуация, причем вы знаете, что в штабе самой «Родины» сказали, что речь шла исключительно о чистоте, никаких.

С. МАРКОВ – Нет, конечно, не о чистоте, конечно, это попытка эксплуатировать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Отражает это все мнение населения?

С. МАРКОВ – Отражает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какой части?

С. МАРКОВ – Трудно сказать, я думаю, где-то 75-80%, огромный процент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И как быть, если, по словам товарища Сталина, у меня нет для вас другого народа?

С. МАРКОВ – Огромный процент, это наш народ, надо прямо сказать, и это хороший народ, но что делать, нужно вести нормальную систематическую работу, понимаете. Во-первых, нужно бороться с этнической преступностью, которая порождает эти, смотрите, что у нас на рынках происходит, и люди совершенно правы, когда они говорят о том, что этнические, в основном, преступные группировки, они устанавливают монопольные цены, сверхвысокие цены, не пускают людей на эти рынки. И мы все переплачиваем им в два раза, может быть, больше платим цены, которая могла бы быть нормальной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Александрович.

С. МАРКОВ – На самом деле, мы не знаем, но и за жилье мы переплачиваем тоже, преступные группировки это контролируют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так вы призываете к тому же, получается.

С. МАРКОВ – Нет, вовсе я не призываю, понимаете, нужно ликвидировать реальные проблемы, это является одной из проблем. Другая проблема, конечно, является, это то, что мы совсем позабыли о том, что называется пропаганда мира и дружбы между народами, то, что у нас было развито очень хорошо в советские времена, то, что, между прочим, очень хорошо развито в США, во многих других европейских странах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В США, извините, пожалуйста, жестким ударом кулака развита ситуация невозможности неполиткорректных высказываний, правильно?

С. МАРКОВ – Понимаете, да, они сейчас этого достигли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Германия до сих пор помнит, что такое нацизм и помнит это законодательно, правильно? В США попробуй обзови.

С. МАРКОВ – Вы знаете, не согласен, один из тезисов, который я считаю, что для борьбы с ксенофобией и русским фашизмом, мы, в том числе, должны понять, что Россия – далеко не худшая страна в этом отношении. Россия находится в твердых европейских середнячках, мне очень часто бывает слышно, слушаешь, русский фашизм – самая главная угроза, в связи с этим маршем 4 ноября российских, по сути дела, просто фашистских группировок, много приходилось услышать наших коллег, что вот, это самая такая Россия, плохая страна. Нет, Россия не самая плохая страна. И в этом отношении тоже. Российские скинхеды есть, но немецких больше. И в ряде других европейских стран тоже достаточно серьезно развито. Смотрите, сколько получил Ле Пен на выборах во Франции, у нас Жириновский получил когда-нибудь столько голосов, сколько Ле Пен? Только в условиях жесточайшего кризиса, когда власть подралась и устроила бойню в центре Москвы в октябре 93 года. Наш народ, он далеко не самый плохой народ, хотя проблема есть очень серьезная, очень большая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы меня успокаиваете в этой ситуации.

С. МАРКОВ – Я еще вас больше успокою, давайте, смотрите, власть прекрасно понимает угрозу фашизма.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И она ей выгодна.

С. МАРКОВ – Ничего она ей не выгодна, ну что вы, господь с вами, у власти находятся либералы, к тому же этнический состав нашей элиты чрезвычайно разнообразен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так я же не об этом.

С. МАРКОВ – Поэтому русский фашизм они там терпеть не могут. И они знают эту угрозу, они предприняли не раз многочисленные и очень эффективные действия.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как, например?

С. МАРКОВ – У нас уровень веймаризации, сейчас скажу, уровень социально-экономической напряженности объективной значительно выше, чем уровень фашизма в стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какие меры были приняты?

С. МАРКОВ – Деятельность спецслужб российских, они систематически разваливают все опасные протофашистские организации, развалили «Память» Васильева, в свое время, помните, в конце 80-х какую она тревогу вызывала? Помните РНЕ? Его развалили практически, это все сделали наши спецслужбы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так, может, это по раздолбайству?

С. МАРКОВ – Сейчас наверняка работают по НБП и разваливают и ее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вы знаете, что…

С. МАРКОВ – А другое дело, что плюс еще один, т.е. власть в этом отношении работает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Действия власти по разжиганию национальной розни видела сама своими глазами неоднократно, как бы это сказать.

С. МАРКОВ – Власти?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Конечно.

С. МАРКОВ – Как?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Когда вы идете по улице, представитель власти, выцепив из толпы человека, чей облик ему не нравится.

С. МАРКОВ – Стоп, я понял, категорически с вами не согласен, я считаю, что это достаточно правильные, рациональные действия полиции. Посмотрите на действия полиции во Франции, они выбирают людей арабского происхождения и, прежде всего, их проверяют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но за взятки-то их не отпускают, правда?

С. МАРКОВ – Это другое дело, извините меня, а то, что милиция берет взятку, это что, проявление межнациональной розни, что ли?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, просто, в итоге, эти действия.

С. МАРКОВ – Нет, это просто коррумпированность, другое дело, что наши эти милиционеры, они не очень-то могут защитить, поскольку они, действительно, предельно коррумпированы. Но, с другой стороны, эти милиционеры слышат 15 лет, главное – деньги, если у тебя есть деньги, значит, у тебя есть успех, забудь про все остальное, деньги, деньги и деньги. Человеку, милиционеру, которому внушены такие мысли, он может остановить этого нарушителя? Конечно, преступник, этот террорист даст ему взятку в 10 раз больше его зарплаты, и под влиянием пропаганды.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но на фоне этого власти успешно борются с разжиганием национальной розни, да?

С. МАРКОВ – Не успешно, я просто хочу сказать, что власти…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Александрович, вопрос от Артема, почему ксенофобское письмо депутатов ГД так и осталось без юридической оценки? Может быть, это и привело к появлению ксенофобского ролика одноименной партии?

С. МАРКОВ – Я, вы знаете, мне трудно сказать, почему оно осталось без юридической оценки, во-первых, там, насколько я помню, (НЕРАЗБОРЧИВО), организация подавала в суд на них, наверное, к тому же письмо было в таких, очень обтекаемых формулах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как, запретить еврейские религиозные организации.

С. МАРКОВ – Очень обтекаемых формулах, потом оно имело под своей основой такой тоже некрасивый факт, действительно, там было опубликовано что-то такое, связанное с ситуацией с евреями чуть ли ни в 16, 15 веке, тоже там у них что-то такое, перебрали в плане ксенофобии тоже. Я думаю, что, может быть, не хотели их раскручивать, но я не очень владею информацией, тем, почему есть люди, которым это не нравится, почему они не подали в суд, нужно было подать. Сейчас мы были бы свидетелями этого дела в суде. Я считаю, что, конечно, такого рода вещи являются очень некрасивыми, и парламентская партия не должна иметь в своих рядах людей, которые призывают к запрету религиозных организаций и целого народа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, если брать нынешнюю ситуацию, по поводу которой мы с вами сегодня встретились, каковы, на ваш взгляд, должны быть последствия? Снять «Родину» к чертовой матери с предвыборной гонки?

С. МАРКОВ – Вытолкнуть в непарламентское поле националистов – это тоже не лучший этап, но, я думаю, сделать им строгое, жесткое предупреждение о том, что это нарушает закон, конституцию, ведет к разжиганию межнациональной розни, должно быть немедленно снято, сделано предупреждение, что если еще раз повторится, тогда снимать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, что, дело в том, что думаю, что сейчас я могу уже рассказать эту историю. Во время парламентских выборов 99 года была аналогичная история с конгрессом русских общин, помните, такая была организация?

С. МАРКОВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тоже был их ролик, который абсолютно четко имел запах, именно тот запах, о котором мы сейчас с вами говорим. Т.е. это тенденция. Может быть, имеет смысл, естественно, в рамках закона все-таки с этой тенденцией побороться так, чтобы, как сказал однажды президент, чтобы на месте этого обрезания уже ничего не выросло.

С. МАРКОВ – Вы знаете, если есть объективные предпосылки для этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Есть, вот, пожалуйста.

С. МАРКОВ – Если есть объективные предпосылки для роста ксенофобии, то как вы, боритесь, не боритесь, правоохранительными органами вы эту проблему не снимете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Помилуйте, есть уголовная статья.

С. МАРКОВ – Нужно уменьшать реальные предпосылки. Есть уголовная статья, но нужно одновременно с действиями правоохранительных органов одновременно и убирать реальные предпосылки. Т.е. вы сколько ни срезайте грибочки в начале сентября, понимаете, они все равно будут расти весь сентябрь. Поэтому нужно убирать, прежде всего, реальные причины этой ксенофобии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Александрович, но что у вас получается, у вас получается, что «Родина», конечно, не права с таким роликом, но, с другой стороны, многострадальный русский народ терпеть устал и доколе, вот что у вас получается.

С. МАРКОВ – Нет, что вы, ведь приличные русские люди, они не ищут виновных. Я вообще, вы знаете, особенно после, помните, этих боев, помните, в Дагестане, в Чечне, вы знаете, я помню, как мне было стыдно, когда мне рассказывали в Дагестане, что эти люди, которые встали тогда на пути этих чеченских, исламистских банд во главе с Басаевым, они защитили именно в Дагестане, был главный фронт по защите России от терроризма. Эти люди встали, они встречали цветами российских солдат, они носили еду этим бедным, недокормленным нашим солдатикам. Они сами, своими берданками, охотничьими ружьями вступили в отряды самообороны и делали то, что наша власть по своей тогдашней продажности и глупости, бездарности не делала. Они защитили нашу родину от терроризма. А по приезду в Москву их здесь мордой, так сказать, милиционеры наши в лицо, зачем ты сюда приехал, кавказская морда. Конечно, всем русским должно быть стыдно за это.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не стыдно никому. Давайте мы продолжим.

С. МАРКОВ – Мне стыдно, я русский, мне стыдно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте мы продолжим эту тему, мы разговариваем с политологом, директором института политических исследований Сергеем Марковым, и мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии политолог Сергей Марков. Мы продолжаем разговор о Родине и о «Родине» в кавычках. Так и что получается, вы знаете, интересный такой момент на пейджер пришел, когда вы говорите о том, что нужно бороться с источниками, кавказцы задирают цены на рынке, потому что наша родная милиция берет с них громадные поборы, говорит Михаил, все правильно. Просто закон оборота.

С. МАРКОВ – Милиция, она не выполняет свою работу, она включена в эти процессы, т.е. милиция является частью мафии, как, знаете, в наших тюрьмах власть реально принадлежит не администрации, а делится между организованной преступностью и администрацией. Точно также и на рынках, других структурах, власть такая, принадлежит коалиции криминалитета и правоохранительных органов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но у нас нет другой милиции, правильно?

С. МАРКОВ – Надо работать, знаете, что вы, давайте изберем человека, который скажет, главная моя программа будет борьба с коррупцией. У нас же демократическая страна, у нас есть возможность выбирать. Выбирайте, голосуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, была замечательная история о том, как президент Франции пригрозил американскому президенту, что вышлет все бумажные доллары и попросит обеспечить их золотым запасом, на что тот ему ответил – собьем над Атлантикой. Это я к борьбе с коррупцией. Запрет партии «Родина» будет только провоцировать создание множества более радикальных подпольных организаций, что с ними делать, сажать, тогда не хватит тюрем, где же выход, спрашивает Вячеслав.

С. МАРКОВ – Ликвидация причины, нужна большая, серьезная системная работа, в том числе, как я уже сказал, нам необходимо вернуться к нормальной пропаганде дружбы между народами. Россия сильна дружбой между своими многочисленными народами. Кстати, Москва является далеко уже не чисто российским городом, Москва является одной из мировых столиц. Она является одной из таких очень космополитических столиц, это ее богатство. Признавая абсолютно правильно наличие этнической преступности, мы должны москвичам прямо сказать, не было бы представителей этих десятков, сотен даже национальностей в Москве, не жили бы вы так хорошо. Вы жили бы значительно, значительно беднее. Эти люди, приезжающие в наш город, вносят огромный вклад в его развитие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот сообщение от Оксаны, Сергей Александрович, мы вас очень уважаем и поддерживаем, в вашем клипе нет никакого разжигания, большой мой вам привет просто, я вас поздравляю.

С. МАРКОВ – Она слышала, слушатель слышал только одну часть моего рассуждения, трудно, понимаете, занимать позицию всегда, с одной стороны и с другой стороны, но это правильная позиция, с одной стороны и с другой стороны. С одной стороны, есть, действительно, угроза такого рода фашизма и ксенофобии и т.д., но, с другой стороны, бессмысленно бороться против явления, нужно бороться против причин этого явления. И с третьей причины, мы не позволим называть Россию главной угрозой фашизма в мире, потому что есть страны, в которых фашизма побольше. Мы не позволим унижать нашу страну. Это унижение, кстати, и рождает фашизм. Одним из признаков Веймарской республики является национальное унижение, то, что русских официально почти в Латвии и Эстонии назначили людьми второго сорта, это рождает русский фашизм. И мы должны об этом, естественно, говорить с нашими европейскими коллегами, в том числе, об этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Помилуйте.

С. МАРКОВ – Как, да, да, да, это наука говорит, национальное унижение державы, то, что французы пытались отомстить немцам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, что с вами будет, если вы, находясь, я не знаю, в США, вослед человеку с кожей другого цвета пустите свои впечатления по поводу цвета его кожи, понятно, да?

С. МАРКОВ – Да, посадят меня в тюрьму.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень хорошо.

С. МАРКОВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Отлично, замечательно. Значит, нужен закон.

С. МАРКОВ – Секундочку, это, понимаете, в чем дело, американцы, перед тем, как они пришли к этому закону, у них было и рабство, у них и негры были людьми второго сорта, в обществе происходили очень важные процессы. И тоже не идеально все, понимаете, помните О Джей Симпсон, такой был американский, убил свою жену и любовника. Все знают, что убил. Однако под угрозой расовых волнений американское правосудие дало сбой, и этого преступника, убийцу, не посадило в тюрьму. А посмотрите, до чего доходит, доводит иногда чрезмерная политическая корректность, которая сейчас приходит во Франции. Помните, эти, то, что нам показывали по телевизору, когда эти подростки говорят – дайте нам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей Александрович, вам привет не только от Оксаны из Печатников, но и Арианны Фалаччи, которая любопытные вещи, между тем, пишет. А вот вам, пожалуйста, сообщение от Ольги, мне никогда не будет стыдно за то, что я русская, и дам отпор тем, кого вы так яростно жалеете, кто мне навязывает свои традиции и обычаи, образ жизни. Я еще раз возвращаюсь к вопросу, которым мы, видимо, закончим. Не кажется ли вам, что любого человека, который позволит себе охарактеризовать идущего по городу прохожего, с точки зрения его национальной или расовой принадлежности, необходимо привлекать к уголовной ответственности?

С. МАРКОВ – Безусловно, полностью согласен, но если делать только это, вы захлебнетесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Принято. С роликом «Родины» что делать?

С. МАРКОВ – Вынести предупреждение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ролик снять?

С. МАРКОВ – Ролик снять и вынести предупреждение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А «Родину»?

С. МАРКОВ – «Родину» нет, ей вынести предупреждение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Предупреждение с какими санкциями?

С. МАРКОВ – Что если еще повторятся такого рода вещи, разжигающие национальную рознь, тогда она будет снята.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но тогда выборы уже пройдут.

С. МАРКОВ – Почему, можно снять и в последний день, перед выборами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, я не могу с вами согласиться, у меня такое впечатление, что речь идет все-таки о попустительстве, что вы даете выхлестнуться.

С. МАРКОВ – Я не считаю, что это попустительство. Вы знаете, по-европейски, как вы знаете, 7-8 предупреждений, только потом какие-то санкции следуют и т.д. Давайте по-европейски к этим процессам будем относиться. Не надо такое очередное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да лукавите вы, Сергей Александрович, вы хотите дать выход этому пару, чтобы немножечко не перегрелся мотор, правильно?

С. МАРКОВ – Нет, я просто считаю, что если политическая партия, которая даже в такой извращенной, радикальной форме поднимает одну из реальных проблем, существующих в городе, которая волнует миллионы москвичей, то попытка жестко запретить ее, жестко, чрезмерную жесткость проявить, она приведет только к росту ксенофобских настроений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно, именно так считает политолог Сергей Марков, напомню, Сергей Александрович у нас директор института политических исследований, в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо.

С. МАРКОВ – Спасибо.