Парламентские выборы в Азербайджане - Рамиз Ризаев - Интервью - 2005-11-07

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 15.06 минут в Москве. У нас в студии посол Азербайджанской республики в РФ Рамиз Ризаев. Рамиз Гасанович, добрый день.

Р. РИЗАЕВ: Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Конечно, мы будем говорить о парламентских выборах в Азербайджане, которые закончились совсем недавно, и которыми наблюдатели из США просто восхищены. Американский центр демократии, именно его директор Рэйчел Эренфельд и аналитик Института демократии доктор Радышевский выразили удовлетворение парламентскими выборами, отметили, что стали свидетелями еще более радостной картины, чем они себе представляли. Как вы думаете, почему они так восхищаются? Ну, прошли выборы, хорошо, без эксцессов, но такое восхищение прямо?

Р. РИЗАЕВ: До того, как ответить на ваш вопрос, я хотел бы выразить вам и вашей радиостанции глубокую благодарность за представленную возможность выступить перед такой солидной аудиторией и рассказать все-таки более конкретно, как и что было. Вы, наверное, знаете, что несколько месяцев подряд американцы что только ни делали, чтобы показать, что они так заинтересованы в этой самой предвыборной борьбе Азербайджана. И видимо, они там хотели видеть или чувствовать что-то, что вот, как-то вы не так, и они еще раз могут показать, насколько они являются деятелями демократии во всех постсоветских государствах. И если посмотреть за последние 2 месяца, кого там только не было, начиная от Олбрайт, и кончая высокопоставленными сенаторами как всем известный Лугар, и прочие. К великому счастью, когда они были в Баку и, общаясь со всеми слоями и общества, и населения, и президент Азербайджана, благодаря действительно общему большому уму, кругозору, смог показать, что нет, мы очень хотим, чтобы на самом деле эти выборы прошли нормально, потому что для Азербайджана это был очень большой экзамен на зрелость, на демократию, на самостоятельность, экзамен на дальнейшие преобразования. Поэтому, с одной стороны, западные СМИ и западные политики очень муссировали, что, вот у вас будет не так. Поэтому для нас это был очень важный, серьезный экзамен. Поэтому, когда они приехали, увидели, что, слушайте, это та страна, о которой мы чуть ли не думали, что мы так далеки, чуть не в пещерном обществе были, вдруг настолько вперед ушли, что ничуть не уступают самым нормальным демократическим стандартам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Может быть, благодаря такой их настойчивости так и прошли выборы? Может быть, если бы не такая их сильная настойчивость, будем называть это так, но и чем-то помогли, в конце концов?

Р. РИЗАЕВ: Вы знаете, в принципе, может быть, здесь доля правды есть, но только доля. Дело в том, что, давайте будем откровенны. Если взять нашу демократию и сравнивать с демократией английской или французской, которые имеют более 200-300 лет, конечно, здесь ни в никакое сравнение не идет. Поэтому в один день проснутся и из той тоталитарной советской системы тут же перешагнуть и сказать, что мы очень высокодемократичное государство и будем проводить выборы на таком высочайшем уровне, конечно, это было бы сверхоптимизм, сверхуверенностью, которая не будет иметь под собой достаточной почвы. То, что они критиковали, я думаю, та критика, может быть, она с начала не была направлена так, чтобы именно выправить, они еще хотели свое преимущество показать. Но во всяком случае, эта критика пошла на пользу, я думаю. И каждый понял, что здесь очень серьезный экзамен и мы должны его выдержать. Причем к этому уже подготовились все, начиная от президента и его ближайшего окружения, так и во всех комиссиях, которые есть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Теперь к другой стороне обратимся. Вот вы слышали в новостях, Иса Гамбар, лидер партии оппозиционной партии "Мусават", заявил, что оппозиция будет оспаривать результаты выборов. Понятно, что происходит борьба за власть, и всегда, были нарушения или не были, в дальнейшем разберутся компетентные люди, но всегда будут оспаривания, правда, как с одной стороны, так и с другой стороны? Есть ли хоть малейшие основания у Исы Гамбара говорить так?

Р. РИЗАЕВ: Наверняка есть, по большому счету, если идет такая напряженная работа и такое ответственное дело как выборы в парламент, причем это не обыкновенные выборы были, а эти выборы были у всего мирового сообщества перед глазами, наверное, ответственность была и с той и с другой стороны очень большая. И вряд ли можно так просто наугад сказать, что конечно, за все время не было ни одного нарушения. Может быть, какие-то нарушения были. Мы живем, действуем, нарушения могут быть. Но смотря какие нарушения. Нарушения нарушениям рознь. Есть нарушения, которые, мне говорили, что не вовремя принесли чернила, но через 5 минут принесли, допустим, или что-то в этом роде – на всякий случай не предусмотрели возможность того, что а вдруг свет потушится и так далее, слава богу, свет не потушили.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А серьезные нарушения как вброс избирательных бюллетеней?

Р. РИЗАЕВ: Как раз вчера председатель избирательной комиссии выступил и сказал, что там где-то они нашли 15 таких бюллетеней, этого человека узнали, зафиксировали, и по нему будут очень серьезное расследование вести. Там сказали, что замгенерального прокурора специально выделил комиссию во главе с первым заместителем генерального прокурора, они немедленно тут же дают реакцию, немедленно рассматривают, и никому не будет пощады, если это будет. Потому что здесь, я еще раз говорю, была поставлена честь и престиж азербайджанской государственности. И это очень серьезно, чтобы кто-то там что-то для себя хотел сделать, и ему можно было поблажки сделать, чтобы не нужно отругать. Всех предупредили, имейте в виду, это экзамен не на жизнь, а на все. Поэтому надо быть очень серьезным. А что касается Исы Гамбара, я думаю, что вы со мной согласитесь, что вряд ли бы мы увидели такие большие выборы, президентские или парламентские, когда оппозиция после этого спокойно, нормально. Она всегда жаловалась, она старалась обжаловать, во всяком случае, она бывала недовольна. Вот вчера выступал Коэн, американский публицист, он говорил, посмотрите, как в Америке после президентских выборов, насколько эти самые демократические, партии жаловались. Это, мне кажется, нормальное явление, что они будут жаловаться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Кстати, г-н Коэн сравнил выборы в Азербайджане и в Российской Федерации, и сказал, что в Азербайджане они, в общем, значительно лучше даже прошли, чем в РФ.

Р. РИЗАЕВ: А этому есть объяснение. Очень просто. Мы у вас переняли опыт, увидели, что там неправильного за это время.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы учитесь на чужих ошибках.

Р. РИЗАЕВ: Всегда нужно учиться на чужих ошибках, это очень полезно. Может быть, в следующий раз вы уже будете лучше нас, потому что вы на наших ошибках, какие-то будут ошибки, перенять. Так что будет нормально, я думаю.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 15.16. Давайте еще немножко поговорим об отношениях власти и оппозиции. Оппозиция заявила, что они выведут на улицы людей, устроят митинг. Пока митинг назначен на 9 ноября, это довольно серьезная, наверное, тоже проверка, да, насколько я понимаю. Поскольку это такая ответственность, как у оппозиции, так и у власти.

Р. РИЗАЕВ: Вы знаете, я так предполагаю, я эту оппозицию хорошо знаю, и изнутри, и я полагаю, что все-таки у них не очень неудачный пиар-ход. Дело в том, что они с самого начала, может быть, так и нужно делать, с самого начала, мне так кажется, зная свои силы, но во весь голос кричали, что абсолютное большинство будет за нами, хотя никакие опросы общественного мнения не показывали, им более 20%, я даже слишком преувеличиваю, им не давали. Доказательством тому все эти митинги, которые бывали. Да, у нас бывали митинги, где по миллиону человеку собиралось, это 89-90 гг. А когда оппозиция, они где-то на уровне 5-10, от силы 15 тыс. населения. Может быть, 15 тыс. очень много, допустим, Киргизии. Но для Азербайджана совсем немного, потому что Азербайджан привык к глобальным масштабам, когда по миллиону или по 500-600 тыс. населения, поэтому, исходя из этого, оппозиция должна была чувствовать. Или она просто этим хотела приободрить своих сторонников. Но с другой стороны, она же знала, что через день это все раскроется. Допустим, большие митинги будут, народ не будет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А сколько может вывести оппозиция на улицы людей? Сейчас?

Р. РИЗАЕВ: Максимум 10 тыс.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Тоже прилично.

Р. РИЗАЕВ: Но эти 10 тыс., когда они выводили, чтобы показать, что они за демократию. А сейчас уже их версии, их доводы растаяли, их не осталось. Поэтому я думаю, что сейчас это будет очень немного. Я сейчас не могу сказать, сколько, по крайней мере, будет значительно меньше, чем они на предвыборную кампанию выводили.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Конечно, г-н посол, я не могу спросить вас, будет ли себя вести власть по отношению к тем людям, которые выйдут на улицу, достаточно корректно.

Р. РИЗАЕВ: Я думаю, что они тоже получили, вы имеете в виду не власть, а милицию и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Если есть оппозиция, есть и власть. Правоохранительные органы.

Р. РИЗАЕВ: Они тоже получили строгое предупреждение, чтобы в пределах законности. Потому что сейчас, я думаю, что они должны немножко на снисхождение пойти. Если у них не будет особых резких, видимо, для того, чтобы у них пар вышел, можно пустить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: На какие-то компромиссы все готовы пойти?

Р. РИЗАЕВ: Думаю, что да. Это же общество, нам же все время вместе жить, мы же не будем всю жизнь должны. Хорошо, 5-6 человек, руководители из оппозиции о себе думают, а там же целый народ, зачем мы должны народ против друг друга противопоставлять?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Как вы говорите, выпускать пар, между прочим, можно и в парламенте Азербайджанской республики. Кстати, Светлана спрашивает, прошли ли оппозиционные кандидаты в думу?

Р. РИЗАЕВ: Прошли. Там сейчас на уровне около 10-12 человек. Я думаю, что еще будет достаточное количество из так называемых независимых, там 40 человек, это тоже достаточная сила. Я бы не сказал, что они все на стороне оппозиционных. Но они тоже независимые, они могут очень активно вмешиваться в общий процесс, чтобы ради дела, ради общих закономерностей они выступили. Я должен сказать, что 4 оппозиционные партии, все имеют представителей там. Правда, к великому сожалению, они получили не столько, как они говорили. И очень интересно, что оппозиция у нас тоже не единая. Но каждая оппозиционная партия говорила, что мы абсолютное количество, даже вплоть до того, что какая-то новая партия была создана, новые демократические реформы, они в последнее время говорили, что мы абсолютно все, - 1 место получили.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Еще один вопрос, которые задают наши радиослушатели, ссылаясь на многие СМИ, которые сообщают, что первая леди Азербайджана пользуется большой симпатией у широких слоев населения. Она ведь тоже прошла в парламент, независимо от партийных взглядов. "Хотелось бы пожелать ей успехов, надеемся на улучшение культурно-экономических связей. Елена".

Р. РИЗАЕВ: Здесь я бы хотел 2 слова сказать. На самом деле, она прошла. Причем, судя по тому, она собрала в своем округе абсолютное большинство голосов, где-то за 92%, как в советские времена, но это истинно и честно. Для того, чтобы ее рейтинг сравнивать, я бы хотел привести только один пример, который вы тоже, наверное, знаете. Ее ни одна оппозиционная партия не критиковала.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Я слышал об этом, да.

Р. РИЗАЕВ: Это не просто так. Чтобы эти оппозиционеры не критиковали, что семейственность делается, и так далее. Потому что она за свою деятельность так активно включилась в общественную жизнь, благотворительность, в поддержку культуры, науки, поддержку обездоленным, что она вызвала у всех большую симпатию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мне только что положили молнию на стол, сообщение "РИА-Новости": "Парламентские выборы в Азербайджане не соответствовали международным нормам и демократическим стандартам, об этом заявил представитель ОБСЕ".

Р. РИЗАЕВ: Вчера было одно, вы, наверное, знаете, что американские представители в один голос говорили, что дай бог таких выборов, представители из России и СНГ в один голос говорили, что такого мы не видели. Сейчас последнее, что сделают, не знаю, но судя по тому, как все иностранные, начиная с Эстонии, Литвы, Турции, Америки, все в один голос говорили, что это действительно неординарно, из Австрии, вчера выступал на пресс-конференции из Вебстерского университета, я не знаю, они откуда нашли, как нашли. Потому что все мы видели, почти там было настолько прозрачно, что даже невозможно было что-то скрыть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А как будет руководство азербайджанской республики реагировать на это высказывание?

Р. РИЗАЕВ: Я думаю, что есть у них очень существенные, там же говорили, что вплоть до нескольких кругов, которые действительно были такие, будут естественно принимать самые суровые меры. Потому что, еще раз повторяю, на карту поставлен престиж Азербайджана, дальнейший имидж Азербайджана, и его дальнейшее продвижение по пути интеграции в мировое сообщество.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Не могу не поговорить с вами о тех вопросах, которые касаются и России и Азербайджана. Вот некие господа Никитины прислали нам сообщение на пейджер: "Послу Азербайджана. Если у вас все хорошо, демократия, почему ваши люди едут в Россию на заработки? Неудовольствие высказывал Рогозин небезызвестный вам и правые радикалы, марш которых был у нас совсем недавно. Если победят на выборах, наведут порядок". Вообще, как власти Азербайджана реагируют и на этот марш нацистский, который прошел в Москве, в РФ, и вообще на то, что творится у нас?

Р. РИЗАЕВ: К сожалению, в последнее время эти нацистские выходки в России становятся уже явлением не просто случайным, а где-то уже закономерным. Это очень обидно, и обидно, что его иногда поддерживают депутаты, такой, казалось бы, достаточно солидный, разумный человек как Рогозин. Постольку, поскольку у нас с Рогозиным лично очень хорошие отношения, и все у нас было нормально. Когда я его последние высказывания просто расистские выслушали, естественно, мы протест дали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Насколько я понимаю, г-н Рогозин говорит о нелегальной миграции.

Р. РИЗАЕВ: Ничего такого не говорил. Он говорит, когда сидят за столом, одно, а как его припирают к стенке, начинает совсем другое. Потому что мне рассказывали, у него была пресс-конференция, сотрудник его фракции очень резко, нагло выступил, а он ничего ему не сказал, а потом говорил, что я не такое говорил. Так что это неправильная позиция. Сейчас вы спрашиваете, почему из Азербайджана или из стран СНГ направляются в Россию, миграция большая. Прежде всего, наверное, нужно думать, что Россия, Москва всегда была столицей всех нас. Поэтому многие Россию считали родиной. Если первые годы, когда страны стали независимыми, у них, естественно, и законы были не те, и порядок был не тот, и образ жизни, и условия жизни были не очень далекие, поэтому они куда убегали, к себе – в Москву, в Кремль, помните, когда-то было даже, вплоть до могилы Ленина, в мавзолей заявления писали. Поэтому это инерция была. Причем, когда приехали и увидели, что здесь есть ниша, которая действительно здесь не заполнена. Иногда наших азербайджанских упрекают, что вы здесь, на рынке. А попробуйте сегодня с этого рынка уйти, что будет в Москве, вы представляете?! Этот же рынок не насильно захватили, эти рынки были свободные. Причем они здесь научились с утра вставать, встают часиков в 5-6 и до поздней ночи работают. И это тяжелая работа. Потому что все время стоять, причем там конечно не комфортные условия, летом жарко, зимой холодно. Попробуй, сегодня если они уйдут, на самом деле, я просто говорю не для того, чтобы наших защищать, они законно зарабатывают. И этим еще вносят свою лепту. Другое дело, что нужно это все узаконивать на таком уровне, чтобы они платили налоги, они готовы платить. Но это нужно отрегулировать. Вот миграционная политика, к сожалению, сейчас уже начинают, в Москве, в России, думаю, что да, они переборщили, поэтому нужно перегибы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А есть какие-нибудь контакты российской стороны и азербайджанской стороны по поводу миграционной политики?

Р. РИЗАЕВ: Уже ведется, уже хорошее взаимопонимание есть, и с министрами, и с нашим министром. Я думаю, что в России уже поняли, что без миграционной для России будет очень трудно. Потому что, вы же прекрасно знаете, что народонаселение России не увеличивается, это становится очень большой проблемой, не только для окраин, где вы будете. Например, мы недавно были в Твери, тверской губернатор, такой достаточно прагматичный человек, мне сказал, давайте вы организуете, я готов одно-два селения вам дать, чтобы приехали компактно, потому что там народа нет, уже земля, что она не обрабатывается, начинает эрозию давать. Это проблема будет очень большая, если сейчас его не принять, конечно, лучше своих, чем не своих, наверное, понимаете, мы все-таки из страны советской, мы всегда были своими и друг друга очень хорошо понимали, и по менталитету и по всем параметрам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо огромное, наше время, к сожалению, подходит к концу.

Р. РИЗАЕВ: Я хочу поблагодарить вас и всех радиослушателей, и всех, кто задавал вопросы, мне очень приятно было, что я имел прямую связь с большой аудиторией, за это вас очень благодарю. Большое спасибо.