Историческое значение годовщины Октябрьской революции. - Сергей Секиринский - Интервью - 2005-11-07

Л. ГУЛЬКО – Я приветствую в студии Сергея Секиринского – главного редактора журнала "Историк и художник", доктора исторических наук, профессора. Поскольку без истории и без историков нам абсолютно не обойтись. Сегодня день такой действительно, утром и в "Развороте" с Владимиром Варфоломеевым мы обсуждали, может быть, назовем так – историческое значение годовщины Октябрьской революции. Кто как это воспринимает. В основном, конечно, звонили люди и говорили, что не нужно было, это традиции, это наша история, а историю прерывать нельзя. Хотя мне кажется, несколько две разные вещи. Есть традиции, история и так никуда не денется.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Есть еще традиции праздников. Здесь есть определенная…, знаете, я как человек, гражданин я сторонник, конечно, реформ. Я реформатор по духу. В отношении к праздникам я немножко консерватор. Мне кажется, что здесь торопливость противопоказана в таких вещах. Это ведь система, которая складывается исторически в течение десятилетий. И, в общем, история праздников это часть нашей истории. Были времена, например, в застойные годы, когда собственно содержание нашей истории публичной сводилось к многочисленным праздникам. Помните 60-летие Октября, 50-летие образования СССР и так далее. Масса праздников. Сформировалось несколько поколений людей, в том числе и на этих праздниках.

Л. ГУЛЬКО – И я.

С. СЕКИРИНСКИЙ - И мы с вами, в детские годы я помню, с удовольствием ходил на демонстрации. Я жил в провинциальном городе. Но конечно это было не политическое восприятие.

Л. ГУЛЬКО – Это был карнавал.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Да, праздник, лимонад, курабье, столики, мне очень нравилось, когда колонна демонстрантов подходила к главному дому города, города Симферополя, там стояло все областное начальство на трибуне на улице Кирова, и всегда раздавалась одна и та же команда – бежать, потому что колонна отставала. Я мальчишка был.

Л. ГУЛЬКО – Мальчишке не побегать, конечно…

С. СЕКИРИНСКИЙ - Мне всегда очень нравилось, я ждал этого момента. Вот теперь я взрослый человек, я думаю как эти доценты и профессора, которые шли рядом со мной в колонне, как они себя чувствовали, когда они вынуждены были бежать.

Л. ГУЛЬКО – Мне кажется, они все понимали, но таковы были правила игры.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Да.

Л. ГУЛЬКО – Они были установлены. А сейчас почему звонки - правил игры нет.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Да, мне кажется, что тут два обстоятельства, которые вызывают такое… Во-первых, люди привыкли. Это есть всегда привычка. Казалось бы, праздник был чужеродный, его начали отмечать с самого начала. Как-то мне попалась на глаза… Уже первый год октябрьского переворота, как его называли сами большевики, чрезвычайный всероссийский 6-й съезд советов, там Ленин выступил с докладом об уроках первого года революции. Или первого года советской власти. А в провинции, например, на Ярославщине в Переславле-Залесском там местные власти революционные решили отметить это праздник, тем более 3 дня его отмечали, еще 9 ноября включали. Потому что съезд советов работал 3 дня. Они собрались и решили изыскать средства на праздник за счет обложения имущих слоев. И понадобилось красное и черное сукно в большом количестве. И решили сделать обыск в местных монастырях. Монастырей на Ярославщине много. И два таких мероприятия было. Вообще тут еще одно обстоятельство надо учитывать историческое. У нашего народа привычка к праздникам. Помните рассказ Чехова "Скрипка Ротшильда", там гробовщик все время жалуется на убытки. Убытки от чего – мало людей умирает, маленький город. Губернский городишка или даже, по-моему, заштатный. А во-вторых, очень много праздников. Чуть ли и 200 праздников в году, когда нельзя работать. Это тоже, просто это был выходной день.

Л. ГУЛЬКО – Праздники они знаете вроде какие-то и не праздники.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Это была больше привычка. Но мне кажется, что тут два обстоятельства. К сожалению, тема советского прошлого сейчас вызывает очень большие разноречивые толки. И не очень хорошее настоящее, скажем мягко, вызывает естественно чувство тоски по прошлому.

Л. ГУЛЬКО – Ностальгия.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Да, тоску по прошлому, с одной стороны это имеет место, безусловно. Потом это действительно молодость очень многих людей. Это лучшие годы. Какая бы обстановка ни была, даже если это война все равно это молодость. И, кроме того, еще сказывается, конечно, то, как меняются наши праздники. Как это делается. То ощущение конъюнктурности всего происходящего. Установление нового праздника. Оно конечно есть. Вы знаете, недавно…

Л. ГУЛЬКО – Я прошу прощения, давайте мы на этом остановимся. Послушаем новости и с этого начнем.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Итак.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Во всей этой истории с праздниками, вообще многие люди задают такой простой вопрос – а зачем это надо. Какое это имеет реальное значение для нашей жизни. Для историка здесь очень важно символическое значение и дешифровка этого символического действия. В связи с этим мне вспоминается недавно большое празднование в мае, произошедшее на Красной площади, когда Мавзолей - один из символов Октября, большевизма, нашей советской истории, закрыли большой стенкой. Декорацией. Вот мне кажется, что сами те, кто придумал эту идею, художник-постановщик, режиссеры этого действия сами не поняли, что они сделали. Они создали новый символ, символ того, как сейчас этот праздник, новые попытки создания новых каких-то дней взамен старых тоже становятся некоей декорацией. Декорацией, за которой мало что меняется, к сожалению, у нас в нашем сознании. У большинства моих соотечественников, коллег по работе, кстати, по профессии. Увы, историки тоже люди. И они не в меньшей, на мой взгляд, степени чем другие являются носителями не только научного знания, но и мифологического сознания и люди у власти они в общем… Понимаете, сейчас очень актуально такая тема обсуждается. Еще одна, связанная с Октябрем. Это судьба Мавзолея и находящегося там праха Ленина.

Л. ГУЛЬКО – Да, опять неожиданно.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Я всегда конечно был сторонником того, я никогда не был в Мавзолее должен сказать, хотя до 20 с лишним лет, до 30 лет, даже больше, лучшую часть своей жизни я прожил при советской власти. И с 1982 года живу в Москве. Но, тем не менее, я, конечно, считаю правильной саму по себе идею захоронения Ленина. Тела Ленина. Но в чем ирония нынешней истории. Еще раз может сыграть с нами злую шутку. Ну, допустим, реализуется этот ныне активно пропагандируемый проект. Ленина захоронят. А Сталин останется у кремлевской стены. Понимаете, большевизм ведь многосложное явление. Его революционная составляющая олицетворяется Лениным. И отождествляется с революциями разных окрасок. От "оранжевых" до красных, кроваво-красных. Все это сейчас вызывает неодобрение.

Л. ГУЛЬКО – Это как в религии. Есть высший святой - это Ленин.

С. СЕКИРИНСКИЙ - А Сталин это символ государственнического большевизма. Державного. И он останется. Понимаете, какая будет насмешка над усилиями людей, которые пытаются…

Л. ГУЛЬКО – Парадокс.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Вот в этом тоже есть некая проблема. А стоит ли – возникает вопрос. Хотя, конечно, стоит по большому счету. Но опять-таки, исходя из анализа нынешней ситуации, такие вопросы тоже возникают.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, еще один аспект наших праздников новых и старых. Сначала день 7 ноября помните, переименовали в День согласия и примирения.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Я должен сказать, что эта идея, правда, не сразу, а сейчас в последнее время в 1996 году, по-моему, это было сделано указом президента, тогда я к этому отнесся равнодушно.

Л. ГУЛЬКО – Ну и пусть себе делают, что хотят.

С. СЕКИРИНСКИЙ - А сейчас мне кажется, что она не была лишена уж такого смысла. Понимаете, в нашей истории нет на самом деле как мне кажется, политических событий кроме, может быть, победы в Великой Отечественной войне, которые бы так объединяли нацию, по-настоящему всех. Если вы скажете, сейчас называют манифест 17 октября, годовщину которого столетнюю мы тоже недавно отмечали 1905 года. Ведь это было связано с революцией, которую сейчас многие в принципе не воспринимают. И многие отторгают. Это была вынужденная уступка власти. И так далее. Любую дату возьмите политическую. Она связана с отсечением какой-то части нашего общества.

Л. ГУЛЬКО – Это верно.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Или с противопоставлением нас каким-то другим… полякам…

Л. ГУЛЬКО – Украинцам, литовцам, кому угодно.

С. СЕКИРИНСКИЙ - А вот такой праздник, который бы объединял всех, политического события нет. Трагическое событие – торжество экстремизма, начало гражданской войны, установление диктатуры. Какое тут примирение. Но в память об этом трагическом событии, его можно отмечать как день примирения. Каждый понимает по-своему. Та часть общества, которая еще живет этими мифами, ну пусть они отмечают…

Л. ГУЛЬКО – Может быть, не называя праздником…

С. СЕКИРИНСКИЙ - Наверное. Он, по-моему, так и назывался - День примирения и согласия. То есть у нас нет таких, ну что выборы в Учредительное собрание что ли… Понятно да. То есть политических событий, которые бы действительно объединяли нас внутри страны и не противопоставляли нас внешним каким-то другим народам, таких нет. Отсюда вывод, что это было не самое плохое решение, особенно в переходной ситуации, когда огромное число людей, КПРФ собирала за собой миллионы голосов и так далее. Это был такой компромисс. Кстати, в городе Воронеже я как-то побывал на конференции, там есть Центральная улица. До революции она называлась Большая Дворянская. После революции стала называться Проспектом Революции. В 90-е годы возник вопрос о ее переименовании. Острый спор. Воронеж не самый либеральный демократический город. Но они нашли, тем не менее, либеральное, по сути, компромиссное решение. Они повесили две таблички: Проспект Революции и Большая Дворянская. Вот пример того, как в российской глубинке, которая говорят, невосприимчива к этике компромисса, все-таки…

Л. ГУЛЬКО – А документы все-таки официальные какие были?

С. СЕКИРИНСКИЙ - А вот не знаю.

Л. ГУЛЬКО – С двумя табличками.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Хотя я проделал такой эксперимент. Я спрашивал, ходил по Воронежу, было время, и спрашивал: как пройти на Большую Дворянскую. Мало кто знал. Когда спрашивал – Проспект Революции, знали больше, конечно. Но вот, тем не менее, можно найти какое-то решение было. А, вообще говоря, на мой взгляд, нам ведь, если мы действительно ищем какие-то символы примирения и согласия, то нам надо их искать не в нашей многотрудной, жестокой политической истории. У нас есть культурные богатейшие традиции. Традиции, скажем, художественной культуры. Это то, что мы можем предъявить всему миру, самим себе и что ни у кого не вызовет никакого возражения. Скажем, если уж так нужно было в ноябре найти какой-то альтернативный праздник, почему не вспомнили о Достоевском, который родился 11 ноября.

Л. ГУЛЬКО – Вы себе представляете, как под Достоевского салат оливье и водка? Это же некие традиции существуют…

С. СЕКИРИНСКИЙ - В других странах это существует. В Португалии национальный праздник - день смерти Камоэнса, потому что день рождения, насколько я понимаю, просто неизвестен. В Финляндии целый ряд праздников, связанных с деятельностью… День литературы, День Алексиса Киви, день Калевалы есть, даже у них есть дни шведской культуры. То есть они отмечают такие праздники. То есть это то, что нас никому не противопоставляет. Да, могут сказать, Достоевский тоже поляков не любил.

Л. ГУЛЬКО – Не только поляков.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Я на это отвечу так. Как-то Анджея Вайду спросили: вы много делали инсценировок по Достоевскому, ставили фильм. Как вы относитесь к тому, что он сказал, что он говорил о поляках. Вайда очень мудро ответил: для меня гораздо важнее то, что он сказал о России. То есть Достоевский при всем притом, что он сложная фигура, спорная во многом, которая может быть знаменем разных сил, но, тем не менее, в целом, как художник он признан всем миром.

Л. ГУЛЬКО – Понимаете, когда все будут такие как Анджей Вайда. К сожалению, не все такие.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Я думаю, что все-таки именно в сфере культуры, культурной традиции надо искать. У нас есть День Пушкина, в конце концов. У нас целая плеяда классиков.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, согласились. А что делать все-таки с 7 ноября? Ждать, когда просто как класс отомрет…

С. СЕКИРИНСКИЙ - Что делать. Он сейчас, как я понимаю, это памятная дата нашей истории.

Л. ГУЛЬКО – Пока да.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Я не знаю, что делать. Я знаю, что мы будем делать. В нашем журнале "Историк и художник" у нас есть такая рубрика – "Весь мир – театр", и там уже были статьи, посвященные праздникам в истории России, императорской России, например, 300-летию Дома Романовых. Это как художественное действие, как театральное действо. Потому что это очень важно для понимания истории страны. Так вот, я думаю, что мы обязательно найдем автора, и я думаю, что такой автор найдется и у нас будет статья, посвященная истории празднования этого дня в Советском Союзе. Различным событиям. Ведь согласитесь, одно дело первые годы, потом 27-й год, когда отмечали 10-летие советской власти и в этот день произошли даже альтернативные демонстрации, организованные оппозицией. Потом 41-й год, послевоенное время, брежневская эпоха. Там есть, о чем поговорить и сквозь призму истории этого праздника можно увидеть какие-то важные аспекты истории страны. Что касается остального, не знаю, я его никогда в душе не праздновал, в общем. Хотя и пользовался выходным днем и радовался возможности, когда был ребенком погулять на демонстрации.

Л. ГУЛЬКО – Вот отличная рубрика, но как всегда знаете, многие говорят, опять же виновата интеллигенция, ругают интеллигенцию. В частности Татьяна: "Интеллигенция забавляется, сами надули мыльный пузырь, теперь трактуете все его полеты. Подождите, все это кончится быстро, когда-нибудь кто-то ткнет пальцем и все. Смешно слушать…", - и так далее. Вот опять интеллигенция. Сколько бы вы ни писали, сколько бы рубрик ни делали.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Интеллигенция она…

Л. ГУЛЬКО – Как объяснить так по-простому? Интересно просто.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Я думаю, что надо все-таки больше думать самостоятельно, мне кажется, что мы все-таки очень не привыкли задумываться над какими-то общими вопросами. Самостоятельно думать, выбирать больше, читать, больше интересоваться тем, что происходит вокруг. За пределами того узкого мира, в котором мы живем.

Л. ГУЛЬКО – Ну проще же найти врага. Вот друг, вот враг.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Поиски врага это всегда признак отсутствия самостоятельности, способности отвечать за свои поступки. Это и в личной жизни. Любой человек, скажите, кто виноват в неудачах его судьбы. Слабый человек всегда скажет: враги. Так и страна. Это признак слабости. Нужно искать в себе.

Л. ГУЛЬКО – А признак слабости это признак становления, здоровья, или это признак того, что мы куда-то не туда…

С. СЕКИРИНСКИЙ - Я думаю, что это все-таки… Я не знаю, здоровья, тут все-таки аналогии не хотелось бы проводить в буквальном смысле с живым организмом, потому что это все-таки нечто иное. Но мне кажется, что нам надо избавляться от этой привычки во всем искать врагов и поэтому праздники, связанные с победами над очередным врагом, мне тоже не нравятся. Тем более давно уже забытым.

Л. ГУЛЬКО – Сергей Сергеевич, вопрос, который я бы вас просил прокомментировать. Не вопрос, а высказывание. Очень многие сегодня и в прямом эфире и на пейджер присылали. Много чего говорится. Потом – нельзя предавать дедушек и бабушек, отменяя праздник. Почему предавать-то?

С. СЕКИРИНСКИЙ - Дедушки и бабушки были очень разные, понимаете, в чем дело. Значительная часть этих дедушек и бабушек вообще не дожила, она погибла просто.

Л. ГУЛЬКО – Начиная с 1937-х годов, 1933 года это гражданская война.

С. СЕКИРИНСКИЙ - И 20-е, и 30-е, и 40-е и 50-е и так далее. Так что это были очень разные люди. У нас сложился какой-то образ прямолинейного ветерана, который спародировал, по-моему, Павел Лунгин в последнем сериале в образе капитана Копейкина. Но это неправильно. Это поколение было очень разным.

Л. ГУЛЬКО – Я благодарю вас. У нас в студии в качестве эксперта был Сергей Сергеевич Секиринский, главный редактор журнала "Историк и художник, доктор исторических наук профессор. Если мы хоть что-то попытались объяснить, разъяснить, то это хорошо. Надеюсь, что мы внесли какую-то ясность. Не я, конечно, а Сергей Секиринский.

С. СЕКИРИНСКИЙ - Спасибо за внимание.