Возможная мутация вируса птичьего гриппа. Государственная программа борьбы с птичьим гриппом - Иван Рождественский - Интервью - 2005-11-03

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 15 часов 8 минут. В нашей студии начальник управления ветеринарного надзора Федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору РФ Иван Рождественский. Здравствуйте.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Говорим мы с вами о птичьем гриппе. Давайте начнем с государственной программы борьбы с оным, какова она? Каковы ее основные постулаты?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Говорить о государственной программе конечно можно, но она документально пока, к сожалению, не оформлена. Если мы говорим о комплексе мероприятий, который осуществляет ряд ведомств, в том числе и Федеральная служба по ветеринарному и фитосанитарному надзору, то в первую очередь, конечно, это самая широкая программа мониторинга циркуляция вируса гриппа птиц. Достаточно сказать, что с начала года мы провели уже больше 246 тыс. исследований лабораторных различных материалов, отобранных в очагах гриппа, или в тех местах, где предполагалась возможная циркуляция вируса, в том числе в дикой фауне. Вторая часть, и чрезвычайно важная часть мероприятий – это мероприятия по защите промышленных птицеводческих хозяйств от проникновения вируса туда. И как видите, эта часть мероприятия осуществляется с высокой степенью эффективности, судя по тем случаям гриппа, которые были выявлены. О государственной программе в целом надо говорить в преломлении к тому, что нас ждет весной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы считаете, что сейчас еще цветочки?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Нет, я не могу там сказать. Ситуация, которая будет весной, должна быть прогнозируема и понятна, чтобы мы могли подготовиться во всеоружии, чтобы встретить перелетную птицу, которая к нам вернется, к местам гнездовки. Это целый комплекс мероприятий самых разножанровых, которые нам предстоит осуществлять и которые будут понятны по тем результатам, которые будут достигнуты в процессе осуществления сотрудничества с международными организациями, в частности, с международным эпизоотическим бюро, по мировому распространению картированию распространения вируса гриппа, вот этого субтипа H5N1, с которым мы столкнулись в этом году на территории РФ, и не только, как вы знаете. То есть мы должны знать, куда улетела инфицированная птица, и каковы миграционные пути, по которым этот вирус может попасть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как мы это узнаем?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Планируется очень серьезная программа экспедиционных работ, международная программа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Так ведь сейчас-то птица уже улетела?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Верно, поэтому в самых разных регионах мира будут работать специалисты, будут собирать материал от различных видов представителей дикой перелетной фауны. Эти материалы будут исследоваться в лабораториях, вирус будет типироваться. Пути миграции, как вы знаете, нам достаточно хорошо известны. Можно будет прогнозировать, куда эти птицы прилетят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Насколько этот мониторинг, на ваш взгляд, сможет все-таки ответить на эти вопросы? Вот сейчас поедут экспедиции, правильно?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На кого-то денег не хватит, кого-то упустят, и мы снова получим ту же картинку, только в 4 раза хлеще?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Это очень траурный прогноз, наверное, чрезмерно. Дело в том, что для того, чтобы подготовиться должным образом к следующему году, мы должны знать, куда какие виды птиц прилетят, и инфицированы ли они этим вирусом. Насчет денег, дело в том, что это не проблема исключительно РФ, это проблема мирового сообщества. Равно как и грипп, это не проблема РФ, это проблема в целом мирового сообщества, поскольку мы имеем циркуляцию вируса в дикой фауне, в первую очередь. Поэтому все необходимые работы, которые должны быть проведены, проведены будут.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А контроль за той птичкой, которая поступает в Россию уже тушкой?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Вы имеет в виду, не инфицирована ли она вирусом?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Нет, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Где гарантия?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В каждый стране существует соответствующая компетентная служба. Все службы представляют немедленную информацию, в том числе достаточно пожарного рода информацию, если вдруг возникает какое-то подозрение, международное эпизоотическое бюро, штаб-квартира которого находится в Париже. То же самое делаем и мы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть, если идет вагон?..

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Нет, просто из опасной зоны мясо птицы к нам приехать не может.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Какая на сегодня зона считается самой опасной в мире – Таиланд?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Почему Таиланд? В целом это страны, не только Таиланд, Юго-Восточной Азии, откуда к нам это и прилетело вместе с перелетными птицами. К сожалению, учитывая существующие перекресты миграционных путей птиц, проводящие зиму в разных совершенно регионах мира, вполне возможно, что зона риска в этом году расширится. Это будет не только Юго-Восточная Азия.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 15.16. Скажите, Иван Кириллович, передо мной ссылка на представителя погранслужбы ФСБ России, который сообщил, что Россия не вводила каких-либо ограничений в пунктах пропуска через государственную границу в связи со вспышкой птичьего гриппа в ряде государств. То есть, повода беспокоиться нет, получается?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Это не вполне соответствует действительности. Дело в том, что те государства, в которых был подтвержден диагноз на грипп птиц, не экспортируют в Россию, действуют соответствующие ограничения, опасную продукцию, в частности, живую птицу, продукты переработки, мясо и яйцо птицы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Что известно про возможные мутации птичьего гриппа?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Это такая достаточно широко дискутируемая тема. Давайте чуть подробнее, по крайней мере, то, что мы знаем сейчас о вирусе H5N1, который вызывал вспышки гриппа в РФ. Во-первых, это вирус эпителиотропный, то есть размножается в клетках эпителия, причем эпителий желудочно-кишечного тракта птицы. За счет этого он и не передается воздушно-капельным путем, по крайней мере, мы этого не видели. А передается исключительно элементарно, то есть при поедании птицами загрязненных, чаще всего, элементами фекалий кормов или воды. Для того, чтобы, мы говорим о вирусе исключительно птичьего гриппа, том, который мы видели, те, очень серьезные по объему исследования, которые проводила санитарно-эпидемиологическая служба Министерства здравоохранения, не выявили каких-либо случаев инфицирования людей этим вирусом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Человек обращается к районному участковому врачу по причине гриппозного состояния. И что, каждого из этих людей, которые обращаются по всей нашей необъятной родине, сегодня проверяют на предмет, не заражен ли он птичьим гриппом? Более того, половина из нас уже давно болеет "домашними средствами": просят два дня на работе и отлеживаются как могут.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Если мы говорим о гриппе, надо четко разделять. Есть вирус гриппа птиц, есть те вирусы, которые вызывают ежегодные неприятности гриппозного характера у населения страны. Это разные вещи. Мы говорим о возникновении неких рекомбинантных штаммов, когда вирус гриппа человека приобретает часть свойств, или вирус гриппа птиц, часть свойств, ему не свойственных, не естественных для него. Безусловно, такая вероятность существует, но чтобы это произошло, нужен целый ряд условий. А учитывая, что вирус гриппа птицы H5N1, это не новый вирус, этот штамм известен уже порядка 7 лет в Юго-Восточной Азии. Мы пока возникновения нового рекомбинантного штамма, как вы знаете, не наблюдали, и пока ни о каких пандемиях гриппа, как свершившемся факте мы не говорим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я задавала неделю назад этот же вопрос врачу-гриппологу Юрию Гендену, скажем, те птички, которые крутятся на вертелах на каждой станции метро, они опасны?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Те птички, которые крутятся на вертелах, как правило, в количестве процентов, близких к 100%, имеют происхождение с птицеводческих предприятий промышленного типа. Я уже упомянул сотни тысяч исследований, которые мы провели, в первую очередь, это касается птицефабрик, так вот, вирус гриппа в птицеводческих хозяйствах выявлен не был. И как сам вирус, и как его генетический материал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к такой организации как Всемирная организация здравоохранения?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Замечательно, как все граждане нашей планеты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А как вы относитесь к высказыванию генерального директора ВОЗ, который неделю назад назвал вопросом времени пандемию птичьего гриппа среди людей?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Как я уже сказал, наши эксперты и ученые, и не только наши, ученые Академии наук, считают, что для возникновения рекомбинантного штамма должно быть определенное стечение обстоятельств.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Которого нет?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: На сегодняшний день – да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На сегодняшний день есть или нет?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Люди, которые погибают в Таиланде, они никакого отношения к нам не имеют, мы никаким образом с ними не связаны?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Вы знаете, мне трудно комментировать что-либо в этом отношении, потому что вы знакомы со статистикой смертности среди людей, как считается, от вируса гриппа птиц. Вот 60 человек, согласитесь, все-таки если бы мы имели дело с рекомбинантом, эта цифра была бы иной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, может ли это быть акцией производителей говядины, к примеру?..

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Ой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: … Распространение порочащих слухов?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Не вполне в моей компетенции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мне кажется, что все-таки проблема гриппа птиц, опасность его для человека на сегодняшнем этапе несколько гипертрофировано в первую очередь вашими коллегами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Высказывалось такое мнение, что птичий грипп не затронет Центральную Россию, не затронет Москву. Как вы оцениваете эти предсказания уже на базе дня сегодняшнего?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Дело в том, что в самом начале августа мы предупреждали не только о том, что осенью вирус может быть занесен в европейскую часть территории России, но он наверняка будет занесен и в Европу, собственно, что и произошло. Это не гадание на кофейной гуще. Это обыкновенное знание миграционных путей диких водоплавающих птиц, которые слетаются в одну точку для гнездования, а потом разлетаются на места зимовки. Некое подобие двух ножек буквы л. И вполне понятно, что такие случаи были зафиксированы там, где допускался контакт дикой и домашней птицы перелетной, при ее возвращении к местам зимовки, как у нас, так и в Европе. Кстати, должен сказать, что часть стран западной Европы уже приняли соответствующее директивное решение о запрете свободного выгула домашней птицы, дабы избежать ее контакта с дикой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот тут и возникает вопрос про толстеньких перекормленных уток на московских прудах.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Толстенькие перекормленные утки на московских прудах, вряд ли это в полном понимании этого слова дикая птица. Она в массе своей живет здесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Правильно. Эта птица уже не дикая. Эта птица уже привыкла к тому, что каждый второй ребенок обязательно протягивает руку, в которой что-то есть. Эта птица опасна?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Для кого?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Для того же ребенка?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Мы с вами только что договорились, привеяд реально существующие факты, что на сегодня возможность инфицирования людей установленным на территории РФ субтипом вируса птичьего гриппа H5N1, тот, с которым мы сталкивались, не установлено. Можно ли говорить об опасности?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но многие комментируют и оценивают этот самый вирус H5N1 как штамм, передающийся человеку.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Как потенциально опасный для человека в качестве некоего в перспективе рекомбинанта. Но этого пока нет. Мы имеем дело с вероятностным процессом. И условия возникновения рекомбинации должны быть достаточно непростыми, тех, которые сейчас не наблюдаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть если какая-то мама идет с собственным ребенком гулять на пруды, и ребенок говорит, дай, я покормлю уточек, запросто, корми на здоровье?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Запросто, но не надо забывать о правилах личной гигиены, то есть руки надо мыть и не тащить пальцы в рот, это может быть связано не только с вирусом гриппа птиц, но и с рядом других неприятных агентов, которые можно там найти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В московском зоопарке ежегодно зимуют дикие птицы, там как, известны подробности?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Возвращаюсь опять к цифре, люблю ее произносить, это все-таки показатель нашей работы отчасти, 246 тыс. исследований лабораторных, из которых часть, причем достаточно значительная, связана с исследованием на наличие генетического материала вируса, с его типированием. Так вот, в том числе и на территории Московского зоопарка такого рода исследования проводились. Сейчас у нас нет основания говорить о каком-либо выявлении вируса на территории зоопарка.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, я все-таки вернусь к мнению, прозвучавшему неделю назад в эфире "Эхо Москвы", доктора-грипполога, который тоже считает, что паникеры паникерами, но некоторая опасность есть. В частности, когда я его спросила про тех же самых птичек, которые крутятся на вертелах возле станций метро, он сказал, в первую очередь, эти птички опасны для тех, кто их продает.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Это не так, позволю себе не согласиться с уважаемым коллегой. Повторю еще раз, в систему потребления в магазины, на рынки, в систему общественного питания инфицированная птица попасть не может.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, вы приезжаете к бабушке в деревню, и тут ради вас режут курочку.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Это отдельная тема, равно как бы и мне хотелось предостеречь наших граждан от приобретения какой-либо птицеводческой продукции в неустановленных местах торговли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: На ваш взгляд, когда все это дело кончится?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: В конце ноября сезон заканчивается, дикая птица улетит. Надо очень четко представлять себе, что все случаи выявления гриппа птиц на территории РФ в этом году связаны с множественностью заражения. То есть, это не связано с разносом вируса из первичного очага.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Извините меня за тупость, почему умерло какое-то количество людей в Юго-Восточной Азии, а мы можем себя считать в безопасности?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Если достаточно серьезные исследования, проводимые в системе Минздрава, не установили возможности инфицирования людей этим вирусом, мне трудно комментировать причину смерти людей в Юго-Восточной Азии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть они погибли от чего-то другого, условно говоря?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Это не наша компетенция, к сожалению.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Если вы не находите взаимосвязи между птичьим гриппом и возможностью заражения или гибели людей, соответственно, люди, которые уже умерли, умерли от чего-то другого? Правильно, по логике?

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Не исключаю такой возможности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Благодарю нашего гостя, напомню, что в нашей студии, Иван Рождественский, начальник управления ветеринарного надзора Федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору РФ. Спасибо.

И. РОЖДЕСТВЕНСКИЙ: Спасибо.