Предстоящие выборы в Московскую Городскую Думу - Валентин Горбунов - Интервью - 2005-10-28

А. НАСИБОВ – Добрый день. Мы беседуем о предстоящих выборах в Мосгордуму и наш сегодняшний собеседник - Валентин Павлович Горбунов, председатель Московской городской избирательной комиссии. Я вас приветствую в студии "Эхо Москвы".

В. ГОРБУНОВ - Добрый день.

А. НАСИБОВ – Самые свежие новости у вас с избирательных фронтов какие? Что сегодня имело место быть?

В. ГОРБУНОВ - Вчера закончилась регистрация списков, выдвинутых политическими партиями. По итогам регистрации 10 партий продолжат избирательную кампанию. Вчера проведена жеребьевка по размещению этих партий в избирательном бюллетене, который получат наши уважаемые москвичи 4 декабря. Сегодня с утра в помещении городской избирательной комиссии две телекомпании: "ТВ-Центр" и "Столица" плюс радио-концерн проводят жеребьевку предоставления бесплатного и платного эфирного времени политическим партиям. В соответствии с законом партии получают бесплатное время для индивидуальных выступлений, и также будут проведены совместные теледебаты.

А. НАСИБОВ – А, сколько времени получает каждая партия?

В. ГОРБУНОВ - Порядка 600 минут на все партии. То есть половина из них, чуть больше придется на совместные теледебаты и где-то по 4 выступления в течение вот этого периода по 6 минут каждая партия получит индивидуально. Плюс будет такая жеребьевка проведена по одномандатным избирательным округам, и наши уважаемые избиратели смогут ознакомиться с программами кандидатов и партий и на окружных районных студиях телевидения. Ну и сегодня закончится регистрация кандидатов по одномандатным избирательным округам 15-тью окружными избирательными комиссиями. Так что к понедельнику уже будет окончательно определен круг участников, которые продолжат бороться.

А. НАСИБОВ – Я почитал кое-какую прессу перед началом нашей беды и обратил внимание на то, что уже пошли какие-то скандальные истории вокруг предполагаемых возможных недоказанных еще случаев подкупа со стороны той или иной партии, подкупа избирателей. Кто-то обвинил одну из партий, что она давала инвалидам бесплатное постельное белье со своим логотипом. Ваше отношение, есть у вас информация о таких случаях, может быть уже официально доказанная или обращение в адрес Московской городской избирательной комиссии.

В. ГОРБУНОВ - Я должен сказать, что до проведения жеребьевки в СМИ запрещена агитация. И поэтому партии пользуются те или иные любым информационным поводом, для того чтобы заявить о своем существовании. Я вчера смотрел информацию, проводили встречи ряд руководителей партий. Один из лидеров одной из городских организаций партийных уже даже городскую избирательную комиссию обвинил, что мы готовимся к фальсификации выборов, якобы какие-то подпольные делаем открепительные удостоверения, для того чтобы чуть ли ни четверть Москвы могла по ним проголосовать. Я думаю, что такие безответственные выступления не способствуют имиджу этих избирательных объединений перед избирателями. Вторая партия вчера заявила, что ее собираются снимать с регистрации, что их пригласили, предупредили, подготовили проект решения. Я бы хотел, пользуясь эфиром, и знаю, что ваша радиостанция пользуется большой популярностью среди москвичей и в том числе, наверное, среди людей, которые состоят в этих партиях, что, наверное, все-таки надо держаться в рамках приличия и соблюдать закон. В конечном итоге такие заявления же могут привести к искам. Можно же за клевету привлекать. Поэтому всем участникам избирательного процесса надо придерживаться закона. Потому что надо подумать, как они выглядят в глазах избирателей своих. На этом не построишь свою избирательную кампанию.

А. НАСИБОВ – Я смотрю сейчас ваши интервью от 2001 года. И здесь вы перечисляли целый ряд проблем, с которыми сталкивается московская городская избирательная комиссия. Изменились ли какие-то проблемы за минувшие годы или может быть, появились новые? Какие сейчас самые серьезные проблемы для вашей комиссии?

В. ГОРБУНОВ - Я думаю, что те недостатки, которые выявляются в ходе каждой избирательной кампании, особенно федеральной кампании, они потом законодателями уточняются. И этим летом были внесены серьезные изменения и в закон о гарантиях избирательных прав, который в первую очередь направлен на прозрачность избирательной кампании, на недопущение различных нарушений, в том числе финансовых. Ну и в соответствии с этим внесены еще изменения в 13 федеральных законов. Ужесточена административная ответственность за незаконное изготовление агитационных материалов, распространение и так далее. Поэтому рычагов воздействия на нарушителей у системы избирательных комиссий сейчас достаточно. Самые главные, мы начали уже пользоваться, ряд тех же СМИ, которые нарушают избирательное законодательство, я уже подчеркивал, что не начался этап агитации в СМИ. Мы всегда очень продуктивно работаем со всеми СМИ и для начала мы обращаем внимание на недопустимость тех или иных нарушений. А если уже СМИ будут повторно нарушать, наступать дважды на одни и те же грабли, мы будем вынуждены применять административные меры вплоть до вынесения предупреждения по линии федерального агентства, которое может привести к лишению лицензии.

А. НАСИБОВ – У меня такой вопрос. 5 лет назад вы говорили, что одна из больших проблем это то, что 10% населения Москвы живет не по месту регистрации. Что в Москве достаточно много иногородних, которые получают свидетельства о временной прописке и поэтому могут участвовать в голосовании уже в Мосгордуму. И также то, что военнослужащие срочной службы имеют сейчас паспорта и могут регистрироваться, как по месту того, что раньше называли пропиской, так собственно и по тому месту, где проходят службу. И соответственно они могут голосовать в двух местах сразу. Изменилась ли ситуация сейчас и если да, то как?

В. ГОРБУНОВ - Ашот, возможность голосования в двух местах это проблема федеральных выборов. Когда по всей стране одновременно проходят выборы и люди могут оказываться в списках в двух регионах. Мы немножко другой акцент ставили, что у нас достаточно большое количество москвичей коренных, которые давно прописаны здесь, они живут не по месту регистрации, а фактически у родственников. Муж – у жены. Жена – у мужа. Дедушка с бабушкой – у внуков. Тем более это касается старшего поколения, которое нуждается в уходе, они не могут одни жить в квартире, они живут у детей, внуков. Да, внесены соответствующие изменения в законодательства и теперь этой категории людей предоставлена реальная возможность проголосовать по месту своего фактического проживания. Для этого не позднее, чем за 7 дней они должны обратиться в территориальную комиссию, написать заявление с просьбой перевести их из списка. Вот человек условно зарегистрирован в Бирюлево, а фактически живет у внука в Зеленограде. Он никогда тем более, если он престарелый, болен, не поедет из Зеленограда в Ясенево или Бибирево, или в Бутово голосовать. Теперь он может заранее написать заявление, его исключат из одного списка и включат по месту жительства и он там проголосует.

А. НАСИБОВ – Вам известна примерная численность иностранных граждан, официально зарегистрированных в Москве? Примерно. Я думаю, речь идет о нескольких сотен тысячах…

В. ГОРБУНОВ - Честно говоря, это не проблема системы избирательных комиссий. Потому что иностранцы у нас не участвуют в голосовании.

А. НАСИБОВ – Иностранцы работают на территории Москвы, платят московские, в том числе и федеральные налоги и не участвуют в определении того, кто будет руководить регионом. Не страной в целом, а регионом…

В. ГОРБУНОВ - Вы где-нибудь слышали, чтобы дипломаты иностранных государств…

А. НАСИБОВ – Зачем дипломаты.

В. ГОРБУНОВ - …голосовали за президента США. Или за президента Франции.

А. НАСИБОВ – Нет, речь не идет о президенте.

В. ГОРБУНОВ - Они же тоже работают на территории другой страны.

А. НАСИБОВ – Речь идет о, предположим, сотруднике российской компании, иностранного гражданина того же американца, который работает, занимает приличную должность, получает приличную зарплату и платит с нее налоги. В том числе в московский бюджет. Имеет ли право человек, который платит все налоги, в том числе в московский бюджет, голосовать за руководителей регионов, в данном случае Москвы. Не страны в целом.

В. ГОРБУНОВ - Я думаю, что международное право и наше законодательство позволяет ему голосовать только в том случае, если он получит российское гражданство. И это общемировая практика и я считаю, что это достаточно демократично. Потому что если следовать вашей логике, можно в Москву перед выборами привести огромное количество иностранцев и дать им всем голосовать и определять, кто будет руководить Москвой.

А. НАСИБОВ – Знаете, я позволю себе с этим не согласиться. Потому что из опыта опять же международной практики я знаю достаточно четко, что в целом ряде стран иностранные граждане, живущие постоянно на территории той или иной страны, имеют право участвовать в выборах местных органов власти. Не федеральных, не центральных, не президента…

В. ГОРБУНОВ - А муниципальных. У нас тоже такая же норма есть в соответствии с международной конвенцией. И те иностранцы, проживающие на территории, если имеются двусторонние взаимные договора между странами, то те граждане имеют право голосовать. В свое время такой договор был подписан между Белоруссией и Россией. Я, честно говоря, на сегодняшний день не знаю, продлен он или нет, то есть наше законодательство тоже предусматривает, это международные стандарты.

А. НАСИБОВ – Но это именно на основе двусторонних договоров.

В. ГОРБУНОВ – Только, и только на муниципальном уровне. Вы правильно подчеркнули. И также на Западе. Только на муниципальном. У нас сейчас выборы в городскую думу, это не муниципальный орган, это законодательный орган субъекта РФ. Поэтому иностранцы голосовать не будут.

А. НАСИБОВ – А в Москве, что является муниципальным уровнем?

В. ГОРБУНОВ - Муниципальные образования. И там есть депутаты муниципальных образований.

А. НАСИБОВ – Это округ вы имеете в виду?

В. ГОРБУНОВ - Нет, муниципальные образования, 125 муниципальных образований.

А. НАСИБОВ – И иностранцы имеют право участвовать.

В. ГОРБУНОВ - Я еще раз подчеркиваю - только тех стран, если есть международные договора. Но сейчас выборов не будет в муниципальные образования.

А. НАСИБОВ – Старение населения насколько влияет на выборы. То, что в Москве все больше людей ветеранов?

В. ГОРБУНОВ - Это вообще проблема и, наверное, не только Москвы, а крупных мегаполисов. Постоянно увеличивается количество людей пенсионного возраста, в том числе людей, которые со слабым здоровьем, которые обслуживаются социальными работниками. И если говорить о системе избирательных комиссий, то появляется каждые выборы все больше нагрузка по обеспечению конституционных прав этих граждан, чтобы они могли проголосовать на дому, те люди, которые не могут придти на избирательные участки, которые прикованы к постели. В прошлом году цифра такая была на уровне 140 тысяч. Представьте себе, в день выборов избирательные комиссии должны обойти этих избирателей, если они изъявят желание проголосовать на дому по состоянию здоровья, и обеспечить их конституционное право. И эта работа будет проведена естественно и 4 декабря, и порядок остается прежним. И всем москвичам, которые по состоянию здоровья не смогут сами придти, им будет обеспечено право, возможность проголосовать на дому, если они обратятся в участковые комиссии. И естественно вот еще настораживает такая ситуация, которая связана с эпидемиологической обстановкой в Москве.

А. НАСИБОВ – То есть?

В. ГОРБУНОВ - Много уже разговоров идет, что идет волна гриппа и не только в России, а по миру. И естественно пики заболеваний они как раз могут попасть на декабрь.

А. НАСИБОВ – Понятно. "Проясните, пожалуйста, ситуацию с графой "против всех", которая была исключена из бюллетеней", - интересуется Елена из Москвы.

В. ГОРБУНОВ – Мне, честно говоря, очень непонятны комментарии. Почему-то эту позицию, отмену графы отстаивают партии, которые даже на сегодняшний день не представлены в ГД. А если посмотреть законодательство, человек пришел, проголосовал против всех, в итоге допускаются только те партии, которые наберут определенный процент и они начинают распределять депутатские мандаты. И они, в том числе начинают распределять мандаты и голоса им достаются пропорционально, победителям, тех, кто проголосовал против всех. То есть волей-неволей, даже если я проголосовал, любой избиратель против всех, все равно мой голос в итоге достанется в пропорции тем партиям, которые победят. Если мы строим многопартийную систему в стране, наверное, надо определяться в своих политических пристрастиях. И конкретно отдавать голос той или иной партии.

А. НАСИБОВ – Или не приходить вообще на выборы, получается так?

В. ГОРБУНОВ – Нет, мы пока говорим, вот человек пришел на избирательный участок, получил бюллетень. Я понимаю, что это проблема тех политических партий, наверное, которые муссируют эту тему, которые толком внятно не могут избирателям рассказать о своей программе. Можно голословно обещать всем выплачивать по 10 тысяч долларов при рождении ребенка. Можно гарантировать зарплату в 100 тысяч рублей. У нас москвичи они грамотные, они понимают, они отличают то, что реально от того, что нереально. Поэтому я думаю, что эта проблема именно партийного строительства и чем четче и доходчивее будут политические программы партий, тем людям будет проще определиться в своих политических пристрастиях. А когда эти программы похожи друг на друга и все говорят, что мы хорошую жизнь устроим, то, наверное, и люди не могут определиться…, раньше не могли определиться. Давайте посмотрим. Все спорное рождается в эксперименте.

А. НАСИБОВ – Проверим практикой. 4 года назад вы предлагали переход к добровольной регистрации избирателей. Как вы сейчас относитесь к этой идее?

В. ГОРБУНОВ - Я по-прежнему сторонник. Если у нас выборы дело добровольное, так, наверное, надо и включать меня как избирателя в список только при моем согласии. Если я или кто-то, есть люди, которые и в советское время они были и сейчас они есть, которые принципиально говорят, что мы никогда не пойдем на выборы и не надо нас никуда включать. Почему мы против воли человека его включаем? Мы не включаем же его в очередь на получение какого-то товара, если он не хочет. Если у нас появилось право на свободную регистрацию по стране, у нас отменена система прописки, человек может зарегистрироваться там, где он хочет. В любом регионе, городе. Тогда, наверное, надо и вот эти нормы распространить на избирательное право и человеку дать право являться избирателем там, где он хочет. По месту своей регистрации, если он хочет.

А. НАСИБОВ – То есть оставить это на его совести. Хочет он принимать участие в общественной жизни…

В. ГОРБУНОВ - А если он не хочет, зачем его насильно.

А. НАСИБОВ – В прошлый раз в день выборов нам домой позвонили из избирательного участка и спросили, когда мы придем голосовать. Не является ли это незаконной агитацией в день голосования?

В. ГОРБУНОВ - Я думаю, что это не агитация…

А. НАСИБОВ – Агитация к участию в выборах.

В. ГОРБУНОВ - Это информирование. Может быть, вы забыли, что сегодня день выборов. Ну, позвонили, напомнили, что сегодня голосование, придете, не придете. Вы сказали, что не придете, ну и ради бога. Это ваше право. Я думаю, что действительно многие люди до них не доходит, наверное, информация о том, что проходят выборы. И чем сейчас больше информирование, в том числе через СМИ, чем больше мы будем говорить, наверное, все и журналисты, и политики, система избирательных комиссий о том, что будут выборы, что они очень важны городу, тем больше москвичей придет. Чем больше москвичей придет, тем, на мой взгляд, более широко будет представлена позиция москвичей.

А. НАСИБОВ – Я формулирую вопрос для наших слушателей. Собираетесь ли вы участвовать в ближайших региональных выборах?

РИКОШЕТ

А. НАСИБОВ – Валентин Павлович, вы сказали: максимальное информирование жителей города о предстоящих выборах. Каким образом?

В. ГОРБУНОВ - Во-первых, это наглядная агитация по городу, в метро, изготовлены даже проездные билеты с логотипом предстоящей избирательной компании. Каждый москвич, попадая в метро, получает…

А. НАСИБОВ – А метро у нас принадлежит городу?

В. ГОРБУНОВ - А это разные вещи.

А. НАСИБОВ – А билеты проездные? Они выпускаются…

В. ГОРБУНОВ - В метро.

А. НАСИБОВ – А метро городу принадлежит?

В. ГОРБУНОВ - Я не могу сказать, сколько процентов принадлежит городу…

А. НАСИБОВ – Я, почему задаю вам такой вопрос. Передо мной информация из газеты "Новое русское слово", газета выходит в США. Так вот, предвыборный штаб мэра Нью-Йорка Майкла Блумберга завален штрафами за расклейку плакатов, агитационных призывов на улицах города. Это предвыборный штаб мэра Нью-Йорка. Пришло 1316 уже таких штрафов по 75 долларов каждый за то, что развешивали агитационные плакаты на стенах домов, заборах, фонарных столбах, являющихся собственностью города.

В. ГОРБУНОВ - Ашот, давайте не путать информирование и агитацию. То, что касается агитации, в законодательстве российском и московском четко прописано, что можно так же как, наверное, в Америке размещать такие агитационные материалы только с согласия собственника. Это относится к кандидатам, к политическим партиям. Мы сейчас говорим об информировании. Я думаю, что предоставление бесплатного эфирного времени, платного эфирного времени на телевидении, в газетах, вот сейчас также была проведена жеребьевка по предоставлению бесплатно помещений для встреч партий и лидеров партий с избирателями. Это тоже система информирования.

А. НАСИБОВ – Скажите, пожалуйста, в Мосгордуму попадают только те партии, которые проходят 10% избирательный барьер. Что это значит?

В. ГОРБУНОВ - Те партии, которые… Каждая партия наберет определенное количество голосов и определяется какой процент голосов они набрали от общего суммарного количества голосов. И допущены будут к распределению 20 депутатских мест только те партии, которые наберут больше 10% голосов избирателей. Очень часто и в прессе и политики критикуют, что в Москве достаточно высокий процент, проходная планка 10% и основной довод всегда приводится, вот в ГД законе 7%, а в Москве 10%. Я думаю, что политики-то лукавят. Потому что на федеральных выборах в ГД участвуют российские партии, а российской партией признаются только те партии, которые имеют отделение не менее чем в 50% регионов. То есть фактически, если партия федеральная имеет свои отделения в 50% регионов, то есть она в каждом регионе должна набрать 14%.

А. НАСИБОВ – Ну да.

В. ГОРБУНОВ - То есть вот соотношение цифр.

А. НАСИБОВ – В Мосгордуме должны быть представлены не менее двух партий

В. ГОРБУНОВ - Не менее.

А. НАСИБОВ – А может случиться так, что одна партия наберет, предположим, 40% голосов, а остальные 60% будут разделены между оставшимися 9-ю партиями, причем каждая партия будет иметь меньше 10%.

В. ГОРБУНОВ - Теоретически такое возможно.

А. НАСИБОВ – И какой выход?

В. ГОРБУНОВ - Законодатель для этого и подстраховался теми нормами, которые обеспечат минимум представительство двух партий. Кроме 10% барьера, который позволяет быть допущенным к распределению мандатов, есть еще одна норма. Что партии, которые участвуют в распределении мандатов, должны в сумме набрать не менее 50% голосов. Если, допустим, две партии набирают только по 10%, остальные меньше, то есть допускаются и следующие партии.

А. НАСИБОВ – Я прошу извинения у наших слушателей, по-моему, дает сбой система "Рикошет". Система голосования. Мне уже прислали несколько сообщений на пейджер, о том, что система голосования не работает. Я не знаю, может быть, мы впоследствии еще повторим этот интересный опыт. Но сейчас я еще раз хочу извиниться перед нашими слушателями. Нам осталось не более минуты в эфире. Давайте подведем краткий итог нашей беседы. Московский избиратель он в принципе какой, чем он отличается от избирателей в других городах?

В. ГОРБУНОВ - Я думаю, высокой гражданской позицией. Достаточно образованный, грамотный. И я думаю, что по результатам 4 декабря мы убедимся в гражданской позиции, в активности избирателей.

А. НАСИБОВ – То есть московские избиратели традиционно более активны, чем в других городах?

В. ГОРБУНОВ - Если брать статистику, самое активное голосование проходит в сельской местности. Люди встали и всей улицей пошли на избирательные участки.

А. НАСИБОВ – К 12 часам уже большая часть…

В. ГОРБУНОВ - Практически да. К 12 часам все сельское население заканчивает голосование. Москва как крупный мегаполис он разрозненный. Вспомните, как дружно жили в коммунальных квартирах и вместе кормили детей и помогали друг другу. Чем мы больше отгораживается, тем мы меньше общаемся. Мы даже не знаем иногда соседей по дому. Поэтому, наверное, в этом проблема.

А. НАСИБОВ – Спасибо. Валентин Павлович Горбунов, председатель Московской городской избирательной комиссии был гостем студии "Эхо Москвы". Я еще раз извиняюсь перед уважаемыми слушателями за то, что у нас дала сбой система голосования "Рикошет" и поэтому мы не можем сейчас подвести итоги голосования. Надеюсь, мы получили ответы если не на все, то на многие интересующие нас вопросы по предстоящим выборам в Мосгордуму. Большое спасибо.