Американские акционеры "ЮКОСа" против правительства России - Алексей Кондауров - Интервью - 2005-10-26

Л. ГУЛЬКО – Добрый день я говорю Алексею Кандаурову, депутату ГД, бывшему главе аналитического управления компании ЮКОС.

А. КАНДАУРОВ – Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Наша с вами встреча неслучайна, естественно, потому что я, чтобы не быть голословным, давайте я процитирую, передо мной «Независимая», я ее буду цитировать, дело ЮКОСа, скандальное само по себе, породило новый скандал, на этот раз международный, на торжественном ужине, организованном американским, российским деловым советом в честь вернувшегося со встречи с президентом Джорждем Бушем министру промышленности и энергетики России Виктору Христенко, ему вручили повестку в суд. По данным СМИ, против Виктора Христенко выдвигаются обвинения по семи пунктам. И не только против Виктора Христенко. Поскольку в качестве, соответчиками являются РФ, лично министр финансов Алексей Кудрин, практически весь управляющий состав «Газпрома», включая Алексея Миллера, главу «Роснефти» Сергея Богданчикова, высокопоставленные чиновники администрации президента Владимира Путина Игорь Сечин и Дмитрий Медведев. В списке соответчиков также консульский отдел РФ в Вашингтоне. Акционеры ЮКОСа пошли на такой крайний шаг, как пишет издание, почему?

А. КАНДАУРОВ – Во-первых, это акционеры, американские граждане.

Л. ГУЛЬКО – Да, конечно, американские граждане – акционеры ЮКОСа, уточню.

А. КАНДАУРОВ – Американские граждане, когда покупали депозитарные расписки ЮКОСа, они рассчитывали, что капитализация компании будет расти, что это хорошее вложение средств. Когда в России началось так называемое дело ЮКОСа, последовательно осуществлялись шаги по выдвижению новых и новых претензий налоговых, компания стала разрушаться и терять в капитализации. И американские акционеры, я так понимаю, очень много потеряли, владея этими расписками.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. своих конкретных личных американских долларов.

А. КАНДАУРОВ – Своих конкретных американских долларов. И в связи с этим они вправе предъявлять претензии к кому угодно. Когда российская компания выходит на международные финансовые риски, руководство компании принимает на себя, добровольно принимает на себя определенные обязательства, в том числе и обязательства быть подсудными, в частности, по американским судам. Если бы акционеры сказали, что в той ситуации, которая сложилась с ЮКОСом, виноваты менеджеры, высшее управленческое звено ЮКОСа, они предъявили бы к ним, и этих представителей высшего управленческого звена привлекали бы и судили по американским законам, не по российским.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. РФ здесь была бы, лично к РФ?

А. КАНДАУРОВ – Да, они считают, что высшее руководство ЮКОСа управленческое, они не допустили никаких ошибок, не совершили никаких противоправных действий с позиции американского законодательства, они предъявляют претензии не к России как государству, они предъявляют претензии к менеджерам, которые находятся в управленческих структурах России. Кто такой Христенко, Христенко – нанятый менеджер, сегодня он, так сказать.

Л. ГУЛЬКО – Высшего звена.

А. КАНДАУРОВ – Высшего звена.

Л. ГУЛЬКО – Государственный.

А. КАНДАУРОВ – Да, точно так же нанятые менеджеры в «Газпроме», в других структурах, они считают, что все, что произошло с ЮКОСом, по всей видимости, я с ними не разговаривал, но по логике вещей они считают, что все, что произошло с ЮКОСом, и те конкретные материальные потери, которые они понесли, американские граждане, они считают, что в этом виноваты конкретные менеджеры российского правительства.

Л. ГУЛЬКО – Я, опять же, продолжу чтение свежей сегодняшней российской прессы, поскольку там есть, правда, она ссылается на «Financial Times», которая полагает, что истцы в деле ЮКОСа, собственно, не имеют какого-то такого шанса выиграть дело.

А. КАНДАУРОВ – Вы знаете, вопрос, конечно, непростой. Когда предъявляются претензии к управлению частной компании иностранными гражданами, это один вопрос. Когда претензии предъявляются к государственным чиновникам, хотя я повторяю, любой государственный чиновник, он должен нести ответственность за те шаги, которые он предпринимает, я сейчас не вдаюсь в оценку, правы или не правы. Но на них точно также распространяется юрисдикция российских законов, как и, т.е. понятно. Когда предъявляются такие претензии к государственным чиновникам, причем высшего уровня, то это уже становится не столько гражданским иском, сколько политикой. А там, где политика, там вступают в интерес более общие соображения, и зачастую политические. Не будем делать секрета и я не считаю, что в американских судах, когда речь заходит о высокой политике, не работает субъективный фактор, а субъективный фактор – это конкретный судья, это его отношение, взаимоотношения, поэтому я допускаю, что в данном конкретном случае могут сработать субъективные факторы, поскольку отношения России с Америкой, лично Путина с Бушем, они сегодня, скорее, партнерские, чем враждебные, поэтому, я думаю, может сработать этот личностный фактор, и решение будет принято не в пользу американских граждан, хотя, я думаю, для американской администрации одно дело, когда акционеры ЮКОСа подают прошение в американские суды, да еще в штате Техас, откуда родом господин Буш.

Л. ГУЛЬКО – Да, может позвонить просто в Техас и сказать – ребята.

А. КАНДАУРОВ – Другое, да, есть же система отношений, Буш там много лет губернаторствовал.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы с вами на этом прервемся, потому что интересный разговор, буквально через новости, самые свежие новости на волнах «Эха Москвы», через несколько секунд мы продолжим этот разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Алексей Кандауров, депутат ГД, бывший глава аналитического управления компании ЮКОС, в нашем эфире, у нас в гостях. Говорим мы о том иске, который подали американские акционеры ЮКОСа против непосредственно наших высших менеджеров, лично против министра, скажем, финансов Алексея Кудрина, Виктора Христенко, Алексея Миллера, Сергея Богданчикова, Игоря Сечина, Дмитрия Медведева и т.д. Остановились мы на том, что если бы это было в штате Техас.

А. КАНДАУРОВ – Да, уже было в штате Техас.

Л. ГУЛЬКО – Когда-то.

А. КАНДАУРОВ – Уже известно, какое было решение по этому вопросу. Т.е. я повторяю, в данном конкретном случае будут, кроме всего прочего, закон о соблюдении права, интересов акционеров, я думаю, будут приниматься во внимание и какие-то другие обстоятельства, в том числе и высшего политического порядка.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, американские судьи, они сами принимают во внимание эти высшие политические порядки? Или какой-то раздается звонок от губернатора – Майкл, дальше по тексту.

А. КАНДАУРОВ – Вы знаете, есть очень хороший писатель американский, Грэхэм, он там описывает.

Л. ГУЛЬКО – Да, конечно.

А. КАНДАУРОВ – Очень у него много книг, он очень хорошо описывает функционирование американской судебной системы, я очень советую почитать. Я думаю, что нет такого лобового, как, допустим, в иных странах, когда функционирует телефонное право. Я думаю, все это делается гораздо тоньше, но то, что это делается в каких-то отдельных, то, что это не делается так – ты прими такое решение, есть соображения высшего порядка, и не принимаются такие лобовые решения. Я думаю, что это функционирует.

Л. ГУЛЬКО – А те люди, которые подали этот иск, они, в общем, они же должны просчитывать ситуацию, они наверняка знают, что это политическое, на самом деле, действо, что может быть такое решение принято, а может быть такое.

А. КАНДАУРОВ – Понятно, все зависит от того, какая система доказывания у них есть, как система доказательств ими подготовлена. Может быть, мне примерно понятна логика, по которой они будут действовать в суде, может быть, такая, подготовлена такая система доказательств, что судье трудно будет пойти на политический компромисс.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы посмотрим на наш эфирный пейджер, поскольку откликнулись сразу, конечно же, вопрос первый, как вы объясните тот факт, что первоначальный иск американцев был выдвинут именно против менеджеров ЮКОСа, спрашивает Марина.

А. КАНДАУРОВ – Американцы вправе, какие-то американцы считают, что не квалифицированно и с нарушением законодательства действовало высшее звено юкосовских менеджеров, они предъявили к ним претензии. Но поскольку это развития никакого не получило, я так понимаю, дальнейшего судебного преследования, уголовного преследования, значит, это был, американская правоохранительная система посчитала, что эти иски были необоснованны. Другая часть акционеров, она считает, что их права законные были нарушены высшими, менеджерами высшего звена российского государственного управления, поэтому они сейчас предъявляют к ним, но посмотрим, как на это отреагируют.

Л. ГУЛЬКО – К кому Фемида повернется.

А. КАНДАУРОВ – К кому Фемида повернется.

Л. ГУЛЬКО – Каким местом.

А. КАНДАУРОВ – Да, каким местом повернется.

Л. ГУЛЬКО – Борис спрашивает, считаете ли вы данный иск результатом усилий Леонида Невзлина, его американских лоббистов, если я не ошибаюсь, пишет Борис, Леонид Невзлин обещал предъявить подобные иски к российским властям уже более полугода назад.

А. КАНДАУРОВ – Мне о его усилиях по лоббированию данного конкретного иска ничего не известно, но если Леонид Невзлин обещал, значит, он предъявит, я думаю.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос. Какие последствия, давайте так, мы немножко забежим, может быть, вперед, какие последствия будет иметь, скажем, положительное решение американского суда в пользу американских акционеров? Для России, я имею в виду, и для тех людей, к которым предъявлены эти иски.

А. КАНДАУРОВ – Вы знаете, я сейчас оставлю в стороне решение по конкретным персоналиям.

Л. ГУЛЬКО – Да.

А. КАНДАУРОВ – Я считаю, что в случае положительного решения американского суда в пользу своих граждан, я считаю, России будет нанесен еще один, очередной очень чувствительный удар, прежде всего, по имиджу России.

Л. ГУЛЬКО – Куда, в области инвестиционного климата?

А. КАНДАУРОВ – В области инвестиционного климата, в том числе, который сегодня не такой радужный, несмотря на то, что сегодня одно из агентств повысило суверенный рейтинг.

Л. ГУЛЬКО – «Moody’s» оно называется.

А. КАНДАУРОВ – «Moody’s», да, я знаю, повысило суверенный рейтинг России, и несмотря на то, что наши горячие головы кричат, а зачем нам инвестиции, вообще у нас своих денег полно.

Л. ГУЛЬКО – Да у нас фонд стабилизационный какой.

А. КАНДАУРОВ – Да, но мы, правда, не знаем, что с ними делать, но самое удивительное, что Германия с ее экономическим потенциалом, она очень озабочена о том, чтобы привлекать иностранные инвестиции. Я тут как-то был и слушал их полемику перед выборами. Т.е. это для России, я думаю, чрезвычайно неприятным фактом будет. А уж что конкретно кому что будет предъявлено или не предъявлено, поживем – увидим. Но меня эта перспектива абсолютно не радует, потому что это связано с моей страной, в которой я живу, мне любой международный ущерб на международной арене, он мне чрезвычайно неприятен. Но это моя страна, но это не мои чиновники. У меня нет никакой любви к нынешнему высшему управленческому звену как в правительстве, так и все, что связано с президентом.

Л. ГУЛЬКО – В госструктурах, будем говорить так, в госструктурах.

А. КАНДАУРОВ – Поэтому, но вообще это неприятно.

Л. ГУЛЬКО – Конечно, давайте от этого оттолкнемся, неприятно.

А. КАНДАУРОВ – Но если это случится, я повторяю.

Л. ГУЛЬКО – Да, конечно, мы же прогнозируем каким-то образом, идем в абсурд какой-то, может быть, отчасти. Это неприятно. Как теперь действовать, я не знаю, может быть, вы спрогнозируете, как будут действовать, опять же, государственные чиновники, государство в данном конкретном случае, если иск, конечно, примут к рассмотрению?

А. КАНДАУРОВ – Я думаю, что, скорей всего, примут к рассмотрению по одной простой причине, что это американские граждане. И куда им идти, по большому счету? А потом, это очень болезненная, чувствительная тема, это у нас не чувствительная тема, подумаешь, какой-то гражданин куда-то обратился. А для американцев это чувствительная тема, поэтому я думаю, что примут к рассмотрению.

Л. ГУЛЬКО – Как будут действовать государственные власти?

А. КАНДАУРОВ – Наши имеются в виду?

Л. ГУЛЬКО – Наши, да, что случилось, то случилось, иск приняли к рассмотрению, можно как-то спрогнозировать?

А. КАНДАУРОВ – Понимаете, мне тяжело.

Л. ГУЛЬКО – За них, я понимаю, да.

А. КАНДАУРОВ – В логике наших управленцев высших.

Л. ГУЛЬКО – Обидно, страна, понимаете, наша, обидно, поэтому.

А. КАНДАУРОВ – Понимаете, но мне было обидно, когда они ЮКОС разрушали, потому что мне логика тоже была непонятна.

Л. ГУЛЬКО – Это конечно.

А. КАНДАУРОВ – Потому что они тоже вне логики действовали.

Л. ГУЛЬКО – Абсолютно.

А. КАНДАУРОВ – Государственной, прежде всего, понимаете? Государственной, я повторяю, вне государственной логики действовали.

Л. ГУЛЬКО – Конечно. Т.е. я чего спросил.

А. КАНДАУРОВ – Но, я думаю, будут предприняты дипломатические усилия, подковерные, с тем, чтобы этот вопрос погасить на субъективном уровне.

Л. ГУЛЬКО – Я почему спросил, потому что некоторые считают, а чем хуже, тем лучше, таким образом.

А. КАНДАУРОВ – Нет, я не считаю, что чем хуже, тем лучше.

Л. ГУЛЬКО – Такой урок и больше никогда.

А. КАНДАУРОВ – Нет, я не считаю, что чем хуже, тем лучше. Я считаю, что ЮКОС много всяких проблем для страны уже принес, я считаю, что надо с этой темой, но другой вопрос, что власть после дела ЮКОСа продолжает совершать нелогичные поступки, которые наносят ущерб, продолжают наносить ущерб стране. А эту тему хотелось бы прикрыть, но не прикрыть, остановить, совершили ошибки, совершили, но у нас, к сожалению, очень мало исторического времени. Если мы будем зацикливаться на сведении каких-то персональных счетов, страна затормозится в своем развитии.

Л. ГУЛЬКО – Смотрите, какой отклик от Ольги на пейджер. Иск американских акционеров к правительству РФ – не что иное, как инструмент воздействия правительства США на РФ, скорее, в связи с Ходорковским, пишет Ольга. Это одно из мнений.

А. КАНДАУРОВ – Я думаю, судьба, одно из мнений, да, то, что это инструмент воздействия, я считаю, что да, это инструмент воздействия. Любое дело, которое переходит в политическую плоскость и выходит на уровень межгосударственных, касается уровня межгосударственных отношений, конечно, это воздействие. И тот же Хьюстонский суд тоже был воздействием. Мы ведь не знаем, какие и о чем договаривались по поводу Хьюстонского суда.

Л. ГУЛЬКО – Вообще это нормальная, наверное, практика такая.

А. КАНДАУРОВ – Абсолютно нормальная.

Л. ГУЛЬКО – Во всех странах.

А. КАНДАУРОВ – Другой вопрос, что меня возмущает, знаете, какая ситуация, что мы все время в позиции оправдывающейся стороны оказываемся.

Л. ГУЛЬКО – Обидно все время.

А. КАНДАУРОВ – И в силу, прежде всего, в силу неквалифицированных действий, неквалифицированных действий высшего управленческого звена страны. Вот что обидно и что, на самом деле.

Л. ГУЛЬКО – Хочется как-то изменить.

А. КАНДАУРОВ – Не просто хочется изменить, все радикально изменить.

Л. ГУЛЬКО – Алексей Кандауров, депутат ГД, бывший глава аналитического управления компании ЮКОС. Вопрос от Алексея, скажите, пожалуйста, были ли подобные юридические прецеденты в США или в других странах, когда акционеры обвиняют в своих убытках государственных служащих?

А. КАНДАУРОВ – Мне неизвестно об этом. Может быть, и были, мне неизвестно.

Л. ГУЛЬКО – Скорее всего, наверное, можно сейчас сказать, действительно, да. Тут на пейджер, конечно же, нам прислали и товарищ Сидорова, и многие другие, что вы тут смешно, вы тут все из России вывезли, теперь об этом говорите, все смешно, такая точка зрения тоже существует, естественно.

А. КАНДАУРОВ – ЮКОС, насколько я знаю, ничего из России не вывозил, а единственное, что делал, вкладывал и развивал, наращивал производство. Достаточно сказать, что если вы не знаете, компания была принята Ходорковским в 95 г., добывала 40 млн. тонн, а в 2003, к моменту посадки, уже вышли на 80, в два раза увеличила объемы производства. Это, знаете, когда Леонтьев выступает со смешными вещами, говорит – там сидят на трубе, вы знаете, что нефтянка – очень капиталоемкая отрасль? И для того, чтобы выйти на такие объемы, нужно было вкладывать миллиарды туда, миллиарды. Когда опошляют эту тему и вроде того что…

Л. ГУЛЬКО – А так проще, объяснить проще.

А. КАНДАУРОВ – Когда опошляется тема, вот, сели на трубу, вы бы посмотрели, в каком состоянии эти трубы были, когда туда вошли.

Л. ГУЛЬКО – Можно ли было на них сесть.

А. КАНДАУРОВ – И на самом деле, взяли еще на себя 3.5 млрд. долларов долгов, которые наделала, она же государственная компания была. Сейчас говорят о национализации нефтяной отрасли, я считаю, в коррумпированном государстве это преступно что-либо национализировать, хотя я человек левых взглядов.

Л. ГУЛЬКО – Алексей Кандауров, у нас время с вами, к сожалению, закончилось, но мы, я думаю, продолжим этот разговор еще и не один раз, Алексей Кандауров, депутат ГД, бывший глава аналитического управления компании ЮКОС, был у нас в гостях, спасибо большое, всего хорошего.

А. КАНДАУРОВ – Спасибо вам, спасибо всем слушателям.

Л. ГУЛЬКО – До свидания.