Годовщина Норд – Оста - Дмитрий Миловидов, Татьяна Карпова, Сергей Карпов, Светлана Кубарева - Интервью - 2005-10-23

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», сегодня не будет концерта авторской песни по заявкам, потому что сегодня годовщина «Норд-Оста». И сегодня в эфире «Эха Москвы» – Татьяна и Сергей Карповы, председатели комитета по «Норд-Осту», Дмитрий Миловидов, член координационного совета «Норд-Оста», Светлана Кубарева, бывшая заложница. Здравствуйте.

ВСЕ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я начала бы, конечно, начала бы со слов сочувствия, потому что очень хорошо помню, как ножом по сердцу, это сообщение о «Норд-Осте», очень хорошо помню эти несколько дней неизвестности, тревоги и боли. И очень хорошо помню недолгое облегчение, а потом каждый час новости давали увеличение количества заложников. Сообщение от Татьяны из Урала – я, конечно, точно не знаю, но, по-моему, даже минуту молчания в стране не объявили, вот в чем вопрос, причина и следствие, дескать, так и им и надо, богатым, кто на мюзиклы ходит. Кто будет отвечать? Прошу, Сергей. Дмитрий, простите.

Д. МИЛОВИДОВ – Дмитрий Миловидов. Легенда о том, что «Норд-Ост» – это проблема богатых москвичей, рождена первой кнопкой. В регионах не знают о реальном состоянии дел «Норд-Оста». На самом деле, вдумайтесь, по городам Мурманск, Архангельск, Тула, Ейск, я не по алфавиту, я говорю со списка заложников, из 35 городов одни только погибшие. А сколько разъехавшихся после газовой атаки по городам, не получающих медицинской помощи, забытых государством людей? Это беда всей страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, еще один вопрос от Евгения из Москвы, зачитываю его полностью, я тоже родственник двух заложников «Норд-Оста», один из них погиб, слежу за вашими выступлениями. Я не понимаю, почему вы боретесь против власти, которая спасла людей, а не против террористов, которые захватили? Дальше идет такой пассаж, чеченцы захватили заложников и мучили, а не Путин, им надо отомстить. Кто будет отвечать? Татьяна Карпова.

Т. КАРПОВА – Отвечу я, Татьяна Карпова. Почему мы боремся, прежде всего, потому, что мы очень хотели, чтобы не было Беслана, потому что мы очень хотели, чтобы не было Нальчика, и не знаем, что будет впереди. Это первое, почему мы боремся, почему именно против Путина, потому что изначально шла ложь, с первого же дня до последнего. Я, например, как мать, потерявшая сына в «Норд-Осте», не могу жить с той болью, зная, что прокуратура не заинтересована в проведении расследования, то, что мы убеждены все, идет полная подтасовка документов в прокуратуре, материалов уголовного дела. И никто не заинтересован рассказать людям правду, что было на самом деле. Почему Путин, еще раз поясню, потому что никто другой в стране, как наш президент, мы виним его, не снимаем с него вины ни на долю, потому что никто другой не мог дать команду использовать такое количество людей, больше 1 000 человек, в качестве подопытных кроликов. И сигнал подачи такого газа без знания о том, что дальше не будет никакой помощи оказано квалифицированной, народ будет пущен на выживание, т.е. тот, кто выживет, тот выживет, остальных спишем на необходимые военные потери, имеет место. И от этого никуда не уйти. Мой сын был живым 7 часов, у него в результате есть такая строчка в прокуратуре – медицинской помощи не было оказано вообще. Как я могу жить с этой болью, зная, что мой сын валялся на ступеньках «Норд-Оста» 7 часов и не нашлось врачей. И халатность у нас не хотят признать, что была такая халатность. У нас в списках более уже 40 человек, мы нашли фамилии, у которых не было оказано медицинской помощи вообще. На каком же основании государство уверяет нас в том, что они сделали все, в полном объеме, чтобы спасти заложников? А уж медицинских таких, медицинского обслуживания, медицинской помощи, машин Скорой помощи, антидота, носилок было всего предостаточно, но почему же не хватило медиков хотя бы этим 40 человек? Где же наши-то медики?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я позволю себе задать уточняющий вопрос Сергею Карпову. Одно время была такая информация, что прокуратура пришла к выводу, что в гибели заложников, тех, кто погиб, не виноват никто. Это находится в прежнем состоянии?

С. КАРПОВ – Вы знаете, мы даже не в курсе, как идет уголовное дело, как ведет его прокуратура, потому что она не считает нужным информировать нас. Т.е. как идет ход дела, что известно, нам не дают ознакомиться даже с материалами дела. Нас познакомили только с результатами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С заключением?

С. КАРПОВ – Судебно-медицинской экспертизы и все, больше мы ничего не знаем, и нас не допускают к этому делу.

Т. КАРПОВА – Вы знаете, очень интересно, я позволю себе дополнить одну фразу, у нас буквально три недели тому назад один из наших заложников посетил прокуратуру г. Москвы и разговаривал со старшим следователем господином Кольчуком Владимиром Ильичом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тот самый?

Т. КАРПОВА – Ведет, да, тот самый знаменитый Кольчук, который ведет наше дело по «Норд-Осту», и он с циничной улыбкой, свойственной ему, так всегда с нами разговаривает, другого лица, другой мимики лица мы еще не видели за эти три года, он этому человеку говорит, который потерял там сына в «Норд-Осте», он ему говорит – а что вы хотите поискать в материалах уголовного дела, вы хотите найти газ, отчего погиб ваш сын? Да он умер собственной смертью, газа в «Норд-Осте» не было. Как не было? А как вы теперь докажете? У нас все чисто, у нас газа нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Светлана Кубарева, прошу вас.

С. КУБАРЕВА – 5 мая этого года закончился судебный процесс, была рассмотрена моя жалоба, в которой я опротестовывала два решения, два постановления, вынесенных прокуратурой о не возбуждении уголовных дел, мы условно называем, против медиков и спецслужб. Имеются в виду не те медики, которые в больницах спасали, конечно, которые делали все, что могли, а те, кто должен был организовать медицинскую помощь заложникам.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Организаторы, понятно.

С. КУБАРЕВА – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Более того, извините, Светлана, я бы добавила, полтора года назад на меня вышла доктор, которую я отговорила от эфира, она готова была прийти в эфир, я решила, что это будет слишком большой риск для нее. Она работала в одной из больниц, куда пришли, как она высказала, два автобуса с заложниками, и вперемешку были живые и мертвые, и она описала свой конфликт с руководством больницы, которые, скажем так, просили, сославшись на приказ сверху, просили подчищать итоговые. Анамнез это, по-моему, называется. Чтобы не было жертв терроризма. Извините, я вас перебила.

С. КУБАРЕВА – Я хочу сказать, что в одном из таких автобусов была моя дочь, 13-летняя девочка Саша Летяга, она была на дне автобуса, завалена сверху группой, телами мужчин. И естественно, постановления, в которых написано, что все было великолепно организовано, что автобусы – это преднамеренное решение, чтобы быстрее эвакуировать заложников, что врачей было достаточно, носилок было достаточно, всего было достаточно, я с этим не согласна. Не согласна также и с тем, что газ, как написано у всех погибших заложников, имел опосредованное влияние.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. усиливал возможные?

С. КУБАРЕВА – Нет, наоборот, как бы его и не было, как бы он и не влиял вообще на смерть. А заложники умирали от того, что у них, оказывается, был целый комплекс скрытых заболеваний, и они вдруг обострились.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Светлана, вопрос лично вам, пришедший по Интернету из Швеции, считаете ли вы ислам причастным к тому, что произошло? И как, по вашему мнению, отношение боевиков во время захвата и в течение времени, когда вы были заложником, было гуманным?

С. КУБАРЕВА – Вы знаете, когда меня спрашивают, почему я не обвиняю террористов, вернее, почему я предъявляю претензии к государству, а к террористам, потому что для меня лично, как и для всех сидящих сейчас рядом со мной людей, совершенно однозначно – террористы виновны. Не было бы их захвата, не было бы и последствий. Другое дело, что государство себя вело в этом случае не лучшим образом и не выполнило своих позитивных обязательств перед гражданами. Я думаю, что все-таки дело не в вере, дело не в том, что это были мусульмане, я думаю, что все-таки это последствия войны в Чечне. Вернее, не последствия, а результаты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дмитрий, вы хотели добавить?

Д. МИЛОВИДОВ – Я хотел добавить, что у нас нет претензий к ребятам из спецназа, которые шли на смерть, выполняя приказ по уничтожению террористов. Приказа о спасении заложников к ним не поступало. Но, нарушая боевой устав, ребята вернулись в зал и выносили наших близких. Мы располагаем кадрами телевизионной хроники, на которых все это видно. Ребята выносят, выносят правильно, сами травятся, потому что нет противоядия к этому высокотоксичному наркотическому веществу не мгновенного действия, не применяемому в медицине. Два дня назад был юбилей государственного разведывательного управления. Там двое ребят, спасенных на «Норд-Осте», школьников, от всех спасенных поблагодарили спецназовцев за свое спасение и спасение всех, но не руководителей, не продумавших и не организовавших эту так называемую спасательную операцию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я бы вернулась к вопросу о том, почему вы воюете против властей, вы знаете, весь мир обошли кадры встречи президента России с молодыми, маленькими артистами «Норд-Оста», с группой артистов «Норд-Оста», и там был мальчик, которому галстук поправлял президент. И я задавала Георгию Васильеву не раз и не два этот вопрос, что реально, кроме поправленного галстука, было проделано для тех, кто пострадал во время «Норд-Оста»?

Т. КАРПОВА – Абсолютно ничего. Для тех, кто пострадал в «Норд-Осте», прежде всего, было сделано государством, причем, видимо, государство очень ожидало, что мы будем кланяться и благодарить их, нам вручили в качестве, как сказать, я даже не знаю, у меня язык не поворачивается, короче, нам помогли во время похорон. Нам государство, Москва, в частности, выделяла гробы. Гробы были сделаны из картона, скрепленные степлером элементарным, т.е. я не знаю, для кого они были предназначены. И когда у нас одна из заложниц сказала, что у меня труп сына, сын был очень крупный, он просто, гроб развалится в одну минуту, я его даже не донесу до могилы в этом гробу, зачем мне дали такой гроб, на что чиновники ответили – да ничего страшного, возьмите два гроба, может быть, вы тогда из этих двух что-нибудь либо сколотите, либо поменяете его на другой. Это первый подарок, который мы получили. Венки, которые нам предоставило правительство Москвы, были настолько обезображены, они были, естественно, бесплатным даром для нас даны, но они были настолько обезображены, что из нас их никто не брал, а вдобавок ко всему, Москве, видимо, самой было немножко стыдно, что они сделали такую акцию, что у них даже не хватило совести, наверное, слава богу, повесить ленточку от правительства Москвы. Это самое основное, что мы получили все и впоследствии после нас кто получал такие же, такую материальную поддержку, это деньги в размере 100 тыс. руб. Мы неоднократно уже задавали вопрос, опять же, подчеркиваем, мы не крохоборы, но просто невозможно осознавать, кто взял на себя такую смелость оценить жизнь человека, 100 тыс., если вы все задумаетесь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это 3 тыс. долларов.

Т. КАРПОВА – Это стоимость элитного щенка, кто дал право наших детей, родных и близких оценивать в стоимость элитного щенка? 100 тыс.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Еще одно сообщение из США от Дмитрия. Он задал вопрос американскому специалисту о том, видел ли он альтернативу штурму «Норд-Оста». Ответ американского специалиста был – нет. Светлана, давайте вы ответите на этот вопрос, потому что прошло по вас танком.

С. КУБАРЕВА – Я бы сказала, что мне лично больше нравится другой вариант, может быть, вы помните захват в Бразилии, по-моему, в Перу японского посольства, когда было захвачено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень страшно звучит – мне больше нравится захват посольства.

С. КУБАРЕВА – Да, другой вариант, нет, я имею в виду другой вариант действия.

Т. КАРПОВА – Властей.

С. КУБАРЕВА – Властей и спецслужб, когда было захвачено около 1 000 человек, и они сидели там около месяца, заложников в результате переговоров частями выпускали. И когда осталось там, по-моему, 52 человека, был проведен штурм, в результате которого погиб 1 человек, это, по-моему, замечательная альтернатива тому, как действовали российские власти.

Т. КАРПОВА – Нателла, можно еще мне добавить одну фразу?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, Татьяна.

Т. КАРПОВА – Дело в том, что, вы знаете, мы приходим к какому выводу, наверное, очень страшному для нас, но действительно мы живем этой темой три года, и никуда от этого не деться, потому что вся жизнь – это теперь наше кладбище, вдруг возникшее, и общение с людьми, такими же, такого же горя, как и мы, кого коснулось такое же горе. Что я хочу сказать, вы посмотрите, ведь мы пришли к такому выводу, что наше государство, к великому нашему стыду, я уж не знаю, сожалению, первоочередной задачей при любом теракте ставит уничтожение всех террористов. Т.е. их прямое убийство. Видимо, соответственно, с тем знаменитым заявлением Путина, когда он сказал, что всех будем мочить в сортире, но почему же одновременно он мочит и своих граждан? Граждан своего государства? Совершенно мирных граждан, которые не имеют никакого отношения ни к терроризму, ни к войне и ни к чему более. Почему у нас государство не ставит первоочередной задачей спасти людей, а потом уже уничтожать террористов, и то в «Норд-Осте» нам вообще непонятно, была прямая возможность половину террористов, которые находились уже такие же усыпленные, их можно было, наверное, разоружить, наверное, можно было арестовать, наверное, можно было судить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Желательно допросить.

Т. КАРПОВА – Допросить в первую очередь, дабы не последовали следующие теракты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Татьяна, а скажите пожалуйста, я несколько раз от разных людей слышала такое мнение, что, дескать, Виктор Черномырдин в свое время вступил в переговоры с Басаевым, в результате этого мы получили «Норд-Ост». Как вы отнесетесь к такому? Я всегда, я считала лично сама, что Черномырдин в данной ситуации поступил героически, он спас людей.

Т. КАРПОВА – Абсолютно верно, я с вами целиком и полностью согласна, но дело в том, что почему-то, опять же, это тайны, которые, понимаете, крутятся вокруг «Норд-Оста», вокруг Беслана, непонятна позиция нашего правительства, позиция Кремля. Вместо того, чтобы докопаться до тонкостей, узнать, откуда пришли к нам эти террористы, как вообще допустили проникновение, тем более в Москву, в столицу нашей родины огромное количество вооруженных до зубов террористов, как это могло случиться, как могли допустить? Был такой знаменитый адвокат Трепашкин, который до «Норд-Оста» сообщил органам о том, что готовится теракт, о том, что в Москву приезжает уже группа Бараева, и он знал об этом, он дал об этом сообщение. В результате что, Трепашкину подкидывают наши спецслужбы оружие в машину, и он у нас уезжает в места, не столь отдаленные. Вместо того, чтобы взять это за основу и попробовать все-таки предотвратить. Вместо этого мы имеем машину, полную вооружения, полную бомб, миновзрывных этих устройств, она же ведь четверо суток, да, по-моему, ребята, стояла перед зданием консерватории Чайковского, концертного зала Чайковского. Четверо суток. Извините, это Тверская, т.е. до Кремля-то рукой подать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На ул. Герцена, Большая Никитская.

Т. КАРПОВА – Да, четверо суток у нас это совершенно спокойно стояла такая машина, и никто на нее не обращал внимания. Спокойно был подготовлен «Норд-Ост», спокойно был подготовлен Беслан. Но как жить, зная, что ты не защищен? Вы знаете, можно еще скажу, вы знаете, сегодня был просто потрясающий случай по поводу того, почему мы везде говорим и почему мы везде кричим. Сегодня, вы знаете, у нас тяжелый день, у нас дата захвата наших родных и близких в «Норд-Осте». «Норд-Ост» заявил о том, что мероприятие это по г. Москве мы берем на себя, т.е. мы даем поручения только нашим медикам, мы просим, мэрия чтобы нас обеспечила машинами «Скорой помощи». К сожалению, люди у нас многие теряют сознание во время таких мероприятий и т.д. И естественно, наши органы милиции. Позавчера звонок в мою квартиру от одного из, полковника УВД г. Москвы, который мне говорит – Татьяна, у вас послезавтра мероприятие, а вам рамки нужны? Рамки проверочные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Металлоискатели.

Т. КАРПОВА – Металлоискатели. Я говорю – вы знаете, у нас народу будет очень много из разных регионов, приезжие. Естественно, нам нужно, чтобы площадь была безопасна, чтобы людей вы проверили. И знаете, что он мне ответил, вдумайтесь, полковник УВД, который должен, я не знаю, мозгами, сердцем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У него есть фамилия?

Т. КАРПОВА – Выпала она у меня сегодня из головы, но я действительно ручаюсь за каждое свое слово, который должен отвечать за наше спасение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что он ответил вам?

Т. КАРПОВА – И он мне говорит – а у «Норд-Оста» есть деньги для того, чтобы где-нибудь взять в аренду генераторы для питания наших рамок?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Скажите пожалуйста, Светлана, я обращаюсь к вам, вопрос такой пришел на пейджер, что ни в коем случае не призываю к сочувствию к террористам, но так получилось, что вы оказались в известной степени жертвами противостояния. С вашей точки зрения, отношение этих людей к вам, к заложникам, превышало меры этого противостояния?

С. КУБАРЕВА – Вы знаете, сравнивая поведение террористов в «Норд-Осте» и в Беслане, я бы назвала наших террористов гуманными. И пожалуй, со мной согласятся те, кто там был, потому что особых издевательств не было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемые дамы и господа, это вопрос от Тани, собственно, против кого вы воюете и чего добиваетесь? Против кого вы воюете, мне кажется, вы ответили на этот вопрос, а чего вы добиваетесь, наверное, это актуально. Сергей просит Карпов слово, он у нас сегодня меньше всех, дали ему возможности высказаться.

С. КАРПОВ – Вы знаете, мы воюем против кого, против кого, а за что, мы воюем за то, чтобы никогда не повторялись «Норд-Осты», никогда не повторялись Бесланы, никогда не было Нальчиков, чтобы никогда не было взрывов ни в метро в Москве, ни в каких-либо других городах. Полно же терактов в той же Чечне идет, мы за это и бьемся, чтобы люди, наши верха, делали выводы соответствующие, вычищали все как следует, чтобы нигде никогда не звучали взрывы, нигде не проходили случаи захвата людей, нигде не было терактов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, вы меня очень извините, на мой взгляд, это общее место, потому что для того, чтобы добиться, чтобы не было терактов, нужны, видимо, какие-то конкретные меры. Каких конкретных мер вы добиваетесь?

С. КАРПОВ – Мы добиваемся того, чтобы наше руководство сделало определенные выводы, провело анализ, кто, почему и как. Ведь если начинать с того, откуда идут теракты, это Чечня, это гидра, это гидра, которая распускает щупальца по всему Кавказу, по всей России. И надо начинать оттуда, ведь туда уходят огромные деньги налогоплательщиков. И куда они уходят, мы не знаем. Получается то, что мы на свои деньги подкармливаем тех же террористов, понимаете? А это никто наверху не занимается и не хотят. Говорят же, 80% разворовывается, т.е. эти деньги идут на оружие, подкормку террористов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сергей, ваш ответ принят. Светлана, прошу вас.

С. КУБАРЕВА – Я бы добавила, я считаю, что то, что было сделано в «Норд-Осте», это преступление.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чье и ради чего, извините?

С. КУБАРЕВА – Преступление – это невыполнение государством тех позитивных обязательств, которые оно на себя берет по поводу к праву человека на жизнь, я считаю, что государство виновато в том, что погибли наши близкие. Было принято решение пустить газ, оно само по себе достаточно спорное, я считаю, что это преступное решение, кто-то может считать по-другому. Но кроме того, что было принято такое решение, еще и не была организована достаточно хорошо медицинская помощь, люди гибли по халатности, а халатность, вызвавшая смерть двух и более человек, это уголовно наказуемое преступление. И я хочу, чтобы это преступление было расследовано, чтобы были наказаны виновные в свершении этого преступления.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дмитрий, вы хотели добавить, по-моему?

Д. МИЛОВИДОВ – Нам придется перейти уже к материалам уголовного дела, иначе у наших слушателей может появиться впечатление, что мы голословны, что мы на эмоциях. Но благодаря настойчивости адвоката Карины Москаленко и упорству наших пострадавших, семьи Гивиных, и надо отдать должное судье Сусиной, был получен доступ к материалам уголовного дела. Мы обнаружили, рассматривая эти материалы, что было сделано много грамотных, квалифицированных экспертиз, которыми развеиваются многие мифы «Норд-Оста».

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Например?

Д. МИЛОВИДОВ – Количество взрывчатки, многие помнят две тонны взрывчатки, объявленные в начале, потом эта цифра упала на 500 кг, потом 200.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В итоге?

Д. МИЛОВИДОВ – В итоге 76.6 кг, причем, как показывают материалы следствия, не все заряды были готовы к использованию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. информация о том, что у некоторых террористов были не взрывные устройства, а муляжи, эта информация соответствует действительности?

Д. МИЛОВИДОВ – Про муляжи мы говорить не можем, мы основываемся только на материалах следствия, и не были изготовлены инициирующие элементы, не вставлены детонаторы, следствие представило экспертизе только три годных батарейки. Мало того, экспертами научно-технического управления ФСБ опровергнута неизбежность разрушения здания при взрывах. Т.е. у следствия много хороших экспертиз, но следователи их не учли, и результатирующие постановления, они не вошли. Также следствие пришло к выводу, что газ, мы упрощенно называем его газ, это аэрозоль, он не обладал мгновенным действием, террористки во время штурма не пытались взорвать устройства, ложились на пол, накрыв головы черными платками. И только через 10 минут все теряли сознание, выводы, господа, делайте сами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, что, я ведь задавала вопрос этот Георгию Васильеву, почему, по его мнению, не были применены взрывные устройства. Я выключаю микрофон, когда вы все поворачиваете, так что спокойно, не волнуйтесь, двигайте его к себе. Георгий Васильев ответил мне на этот вопрос так, что мужчины ушли смотреть видеозапись, а женщины без приказа никаких действий предпринимать не собирались.

С. КУБАРЕВА – Это ложь. В аналитической справке, которую составила по результатам опроса заложников, бывших в зале, прокуратура, написано, что газ имел цвет, запах, Бараев в это время был в зале. Увидев этот газ, он дал приказ боевиков бить, открывать двери, бить стекла, чтобы проветривать зал, и после этого побежал в холл, чтобы руководить обороной. Т.е. если бы у него было такое намерение, дать команду взорвать, он бы успел.

Т. КАРПОВА – Нателла, вы знаете, мне очень многие задают вопрос очень интересный. Неужели каждый из нас, житель России, задумайтесь, штаб, в который постоянно приезжали послы находящихся в Москве, штаб, в который постоянно приезжали представители правительства и федерального, и г. Москвы, он находился буквально в здании напротив, в помещении госпиталя для ветеранов, который находится через узенькую-узенькую дорожку. И меня все спрашивали, неужели, если все штабисты такого уровня, наши госчиновники, я еще раз говорю, практически наше правительство, послы, знали, что может быть взрыв в любую секунду, неужели они бы так сидели рядышком со штабом и спокойно ждали, когда же рванет. И естественно, сдетонирует и их здание в первую очередь? Там буквально 30 м. Своими, чтобы, извините, шкурами, такие госчиновники рисковать никак не могли. У нас просто у всех уже глубокое мнение, что все прекрасно знали, что никакого взрыва в здании не будет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, когда расследуется преступление, один из первых вопросов, который задает себе человек, расследующий, это кому выгодно, кому был выгоден, кому было выгодно преступление «Норд-Оста»?

Т. КАРПОВА – Это, прежде всего, политические игры, в которые играет наш Кремль. Это безусловно. Точно так же, как политические игры сыграли и в Беслане. Кому это выгодно, мы считаем, что это политика, опять же, удерживания своего кресла, своего поста для нашего главного человека, для нашего президента и его окружения. Лежит на нем вина, иначе, если бы он был не виноват, как мог 2 сентября, когда он вызвал «Женщин Беслана» к себе на разговор, на беседу, во-первых, это опять, естественно, такой был цинизм, мы были сами в этот момент в Беслане, мы видели, как город не просто плакал, он не просто рыдал, а город выл, выл неделю, поднять «Матерей Беслана» с могил и заставить приехать их именно в этот день, чтобы сесть с ними в кабинете, им сказать – я ничего не знал, мне ничего не докладывали. Я не знал о том, что были «шмели», которые сжигали заживо ваших детей, я не знал о том, что применяли танки. Видимо, он также не знал о том, что газ в Дубровке был убийцей. Если господин Путин работает в таком окружении, которое его полностью дезинформирует, каким образом он может руководить страной, зная, что у него такие ненадежные или, наоборот, слишком надежное окружение, которое умышленно дает своеобразную такую игровую информацию. И мы боремся за то, чтобы, мы ожидали, что если уж хорошо, он не знал, но «Матери Беслана», женщины, которые приехали из Беслана с могил, этот разговор, я не знаю, как можно смотреть в глаза и в этот момент опять лгать? Эта ложь, она идет постоянно со всеми нами, понимаете? Что мы можем понять?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хочу задать довольно жесткий вопрос Светлане Кубаревой. Директор «Норд-Оста» Дмитрий Богачев, который потерял во время трагических событий маму, работавшую капельдинером в театре, я с ним разговаривала в воскресенье вечером, напомню, штурм был в субботу, и выяснилось, что он обнаружил маму в морге, где было еще несколько десятков неопознанных тел. Не так давно прошла неподтвержденная информация о том, что погибших при «Норд-Осте» было значительно больше, чем итоговые цифры, которые дала власть. Что вы об этом знаете?

С. КУБАРЕВА – Эта информация прошла в тот момент, когда мы получили доступ к постановлениям, о которых я уже говорила, и изучая внимательно постановление о невозбуждении уголовных дел против медработников, мы обнаружили нестыковку. Официально говорится, что погибло 128 человек, за исключением двух расстрелянных террористами из 130, из них 114 погибло на месте, так написано, 8 в госпитале ветеранов и 6 в последующее время в разных больницах. Но в том же самом постановлении на других страницах мы обнаружили, что в 13-йбольнице 35 человек в коме было, что в 7-й больнице, и они погибли, в 7-й больнице было 28, моя дочь погибла в 1-й горбольнице. И кроме этого, еще в ряд больниц возили людей, и там тоже были погибшие. Т.е., складывая цифры, у нас получается как минимум 174, но поскольку не учитаны другие больницы, не указано в этом постановлении, а там тоже были погибшие, эта цифра может быть еще больше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У меня вопрос к тому из вас, кто сможет ответить на него. В свое время у себя на сайте «Новая газета» опубликовала видеозапись фрагмента, после штурма выводится человек в гражданской одежде, после чего его заводят за угол, женщина в камуфляжной форме стреляет в него. Что это?

Т. КАРПОВА – Вы знаете, мы приехали сразу же, когда мы обнаружили такую кассету, когда мы получили доступ к такой кассете. Мы ни от кого не скрываем, мы проводим свое самостоятельное расследование по уголовному делу, зная, что кроме нас это никто не сделает. Мы тут же приехали в прокуратуру, мы тут же написали свое прошение на имя Патрушева и Устинова, с просьбой эту кассету привлечь как дополнительный материал к уголовному расследованию и показать эту кассету всей следственной группе, чтобы они сделали какие-то выводы. Через некоторое время мы приезжаем в прокуратуру, разговор опять с тем же самым знаменитым Кольчуком, звук, там ясно слышен на пленке, действительно, звук пистолета, когда женщина расстреливает этого товарища.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Неизвестного человека.

Т. КАРПОВА – Неизвестного человека. Взрыв – это накладка, кто-то из вас сделал наложение звука, взрыв не слышен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это технически проверяемо.

Т. КАРПОВА – Хорошо, вопрос такой, а скажите пожалуйста, кто это был? Во-первых, кто вам, наши вопросы были такие, кто дал право вершить самосуд, почему вы расстреляли человека без суда и следствия? Вопрос второй, если это был террорист, он был, там четко видно, что руки у него заложены за спину и он в наручниках, и его, извините, волокли волоком по ступенькам, т.е. тело сотрясалось. Если этот человек имел на себе какие-то взрывоопасные устройства, естественно, взрыва не миновать. Т.е. человек был уже обезврежен.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Безопасен.

Т. КАРПОВА – Безопасен. Раз он был безопасный, если это был живой террорист, почему вы его не взяли, опять же, я уже говорила, допросить и т.д.? Он нам объясняет, это не террорист. Извините, если не террорист, тогда кто-то из наших заложников?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кого вы расстреляли?

Т. КАРПОВА – Кольчук встал в ступор в прямом смысле слова, потом он мне заявляет, это был труп, мы расстреляли труп. Какой труп? Это был Геннадий Влах, помните, тот мужчина, который буквально на вторые сутки появился в зале, один прошел он все кордоны, эти милицейские оцепления, он прошел в зал и просил якобы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Найти сына.

Т. КАРПОВА – Найти сына, да. Его, естественно, чеченцы там расстреляли, и нам прокуратура говорит – мы расстреляли труп Геннадия Влаха. Вы знаете, у нас просто не было слов, как среагировать на это. И дальше, естественно, кассета недействительна, документов нет, т.е. никакого дела по этому эпизоду никто возбуждать не стал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Светлана?

Д. МИЛОВИДОВ – Один из поводов продления следствия в мае 2004 г. был именно рассмотрение этой кассеты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Вы знаете, я не помню, кто-то из сначала любимых, а потом опальных соратников Сталина произносил такую фразу – со Сталиным трудно спорить. Ты ему цитату, он тебе ссылку, ваши взаимоотношения с органами следствия очень напоминают вообще эту ситуацию. Вы им – бриты, они вам – стрижены, и что, сколько вы буде играть в эти игры, которые уже понятно, не приведут к результату, куда дальше?

Т. КАРПОВА – Дальше, мы сегодня уже говорили на своей площади, которую мы считаем своей братской могилой, о том, что «Норд-Ост» был очень законопослушной, тихой организацией, мы не политическая организация, мы не выдвигали своих политических каких-то амбиций, требований и т.д. Сегодня мы заявили, что не далее, как 26 числа, в день уже смерти и гибели наших родных и близких, организация «Норд-Ост» выступает с открытым заявлением на имя Владимира Владимировича Путина, и мы собираем подписи всех сочувствующих, всех разделяющих нашу позицию. И это письмо будет распространяться, подписи под это письмо мы распространим и на площади, и с нами пускай делают все, что хотят, мы обязательно, обязаны провести эту акцию. И я уже говорю это в прямом эфире, что подписи нам собирают в Волгограде, это взрыв самолета, подписи нам собирают в Беслане, и подписи соберем в Москве. И мы это письмо отдаем Путину после того, как проведем акцию сбора подписей и, естественно, через Интернет тоже, нам обещали помочь и на «Грани.Ru», и на других сайтах. И мы просто просим всех, кто может, поддержать нас в этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да помилуйте.

Т. КАРПОВА – И пришли 26-го подписаться под этим письмом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А чего вы ждете от президента? Вот вы ему отдадите это письмо и?

Т. КАРПОВА – Мы знаем, что реакции никакой не будет, но, по крайней мере, может быть, народ все-таки подумает. Если они так упорно, вроде бы неглупые люди пробивают эту кремлевскую стену уже третий год, значит, стоит к ним прислушаться? Значит, и нас каждого может такая опасность когда-нибудь коснуться. И то, что у нас нет гаранта конституции, суды, у нас независимых нет судов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас гарант есть.

Т. КАРПОВА – Нет это не гарант, гарант конституции, он должен отвечать за жизнь человека, а если люди для гаранта человека никто.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это отсутствие гарантий, Татьяна.

Т. КАРПОВА – То это страшно. Я все время говорю, мне стало стыдно жить в этой стране.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Каковы перспективы рассмотрения дела «Норд-Оста» в международных судах, спрашивает Борис. Дмитрий Миловидов, прошу вас.

Д. МИЛОВИДОВ – Группами заложников и потерпевших поданы два отдельных запроса в Страсбургский суд. Один сделан по истечении полугода после трагедии, до прохождения всей цепочки российской Фемиды. Это было сделано от имени организации «Норд-Ост». Потом, после того, как закончились судебные процессы по искам заложников в Тверском правосудии, в Басманном правосудии, была подана повторная заявка с подтверждением, что потерпевшие при «Норд-Осте» прошли ступени российской Фемиды, и путь остается только в Страсбургский суд. Но нужно понимать, количество заявок, поданных в Страсбург, особенно российских, мы находимся в очереди. Будет ли нам дано приоритетное рассмотрение нашего дела, мы пока не знаем. Адвокаты еще в первые дни после «Норд-Оста» нас настраивали, запасайтесь терпением, минимум три года.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А каких, собственно, я не знаю, итоговых результатов от Страсбурга вы ждете?

Д. МИЛОВИДОВ – Правды, заставить Россию ценить право человека на жизнь. «Норд-Ост» – это акт государственного химического терроризма, и мы готовы это доказать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дмитрий, извините меня пожалуйста, в вашем ответе есть взаимная нестыковка. Правду – это один пункт, второе – то, что вы назвали признание государственного, войны с собственным народом, на мой взгляд, это общее место.

Д. МИЛОВИДОВ – Это не общее место, задают вопрос, какое место занимает это самое не идентифицированное вещество с точки зрения Женевской конвенции по химическому разоружению? Женевская конвенция допускает хранение государством химических средств для осуществления своей внешней, внутренней, внутриполитической деятельности, в частности для разгона несанкционированных митингов. В Америке это называется рейдами. Для этого допускается применение только раздражающих веществ. Примененное на Дубровке вещество относится к классу обездвиживателей, инкопосситанов, применение и хранение этих веществ строжайше запрещено Женевской конвенцией.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Признают это, что дальше?

Д. МИЛОВИДОВ – Нужна реальная помощь людям. Мы не говорим не только о компенсациях.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Одна из матерей Беслана публично изъявила желание, попросила политического убежища в одном из государств, которые смогут предоставить ей несколько иные условия. Как вы все относитесь к этому заявлению? Сергей Карпов.

С. КАРПОВ – Вы знаете, я скажу, что не одна из матерей, а это была группа людей из Беслана, которые написали заявление Путину с просьбой, чтобы об иммиграции, с просьбой обратились к различным международным организациям, чтобы их приняли. И вплоть до того, что они были готовы уехать и забрать с собой останки своих родных и близких.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, речь шла о просьбе о политическом убежище.

С. КАРПОВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы относитесь к этому решению?

С. КАРПОВ – Если наша страна не может обеспечить нам безопасность, ни нам, ни нашим родным близким, а что остается делать? Я с ними солидарен, в принципе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Татьяна?

Т. КАРПОВА – Я никогда не уеду из страны и я буду добиваться, пока мне хватит сил, пока у меня еще здравый разум, я хоть чего-то, но попробую добиться. Я, конечно, не сторонник никаких оранжевых революций или еще что-то такое, но жизнь просто нас все время куда-то загоняет все дальше и дальше в угол. И вы посмотрите, так жить просто невозможно. Извините, у меня старший сын погиб, но у меня еще двое детей, которым жить в России, и раньше мы как-то жили, действительно, Россия звучала гордо, а сейчас…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А когда раньше?

Т. КАРПОВА – Наверное, еще в мою комсомольскую молодость, мы действительно всегда считали, что Россия – это Россия. А сейчас мне стало самой просто стыдно, что я живу в этой стране, понимаете, и что наше дело называется «Норд-Ост» против России», мы никогда с этой политикой не жили, понимаете?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я хочу тот же вопрос задать Светлане Кубаревой.

С. КУБАРЕВА – Я думаю, что поскольку государство не помогает этим женщинам выжить, начать как-то, в общем-то, начать новую жизнь, потому что то, что произошло, разделяет жизнь на две части, до и после. И это после, это очень сложно. И если им там будет проще это начать, они имеют на это право. Но мое мнение, это, скорей всего, был способ привлечь внимание вообще к трагедии, потому что терпеть такую боль молча – это сложно, почти невозможно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дмитрий, вы хотели добавить.

Д. МИЛОВИДОВ – А я отвечу словами женщины, потерявшей при взрыве в Волгодонске свой дом, к счастью, не потерявшей никого из близких. Когда местные чиновники сказали ей, это вспомните, было еще в 99 г., что если вам не нравится жить в России, не нравится, как мы помогаем жителям Волгодонска, то уезжайте из нее. И она ему сказала – я вам страну в аренду на 4 года не отдавала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В общем, наверное, с этим можно согласиться. Не так давно, как раз в годовщину трагических событий в Беслане очередной был, волна ужаса какая-то, связанная с деятельностью господина Грабового. Причем, опять же, вы знаете, к сожалению, не первый раз вынуждена повторить эту историю в эфире «Эха Москвы», в конце недели был штурм в Беслане, в воскресенье мне сюда на «Эхо» позвонил Александр Асмолов, известный психолог, и сказал, что существует группа израильских и русских, русскоязычных психологов, которые готовы за свой счет вылететь в Беслан. Просил связать его с президентом Северной Осетии. Я лично позвонила его помощнице, предложила, попросила разрешения дать ее телефон, она сказала – нет, мой телефон давать не надо, дайте лучше мне его телефон. Никаких звонков не было. Т.е., как бы сказать, квалифицированной психологической помощи люди не получили, зато они получили эту компанию Грабового. И очень много идет ссылок на людей, чьи близкие, кто сам пострадал от «Норд-Оста», с которыми была та же история. Татьяна, да?

Т. КАРПОВА – Да, вы знаете, к нашему великому стыду, «Норд-Ост» тоже попался в лапы Грабовому, но у нас как-то народ быстро отошел оттуда, будем так говорить, потому что посещали, действительно, его также и эти семинары, лекции. Но у нас много людей с высшим образованием, которые, сидя у него на лекциях, просто понимали, что он, наоборот, строит свою лекцию таким образом, что понять вообще ничего невозможно. Т.е. он просто таким грубым языком говоря, запудривал людям мозги. То, что сейчас происходит, от «Норд-Оста» он отошел, то, что сейчас происходит с Бесланом, прежде всего, я хочу сказать, если меня сейчас слушают женщины Беслана, что мы никого, «Норд-Ост» не осуждает. Любая вера, тем более в самое святое, ведь что делает господин Грабовой, он ведь играет на самом святом, я вам верну детей, я вам воскрешу ваших детей, и это страшно. И на таких кровавых мотивах он играет. Мы их никого не осуждаем, потому что мы сами были в таком же состоянии, когда с нами можно было делать все, что угодно. Мы бы, наверное, потянулись куда угодно, лишь бы вернуть из могил наших детей, но тут еще другая, наверное, подоплека имеет место. Это, опять же, очень продуманная кем-то, умным человеком, игра со всеми нами. Комитет матерей, в итоге такого сеанса с Грабовым, теперь как бы разбегается, я не говорю разбит, но разбегается на две половины, т.е. группа сторонников учения Грабового и группа противников Грабового. Т.е. такая трещинка, не раскол, но трещинка имеет место, от этого никуда не уйти. А т.к. «Норд-Ост» и Беслан, как и другие теракты, мы являемся одним целым по нашей общей солидарной договоренности, мы одна организация, у нас одни планы и одна борьба за правду, то т.к. «Норд-Ост» – не политическая организация, а Грабовой вербует совершенно четко в свою политическую партию, чем он и занимается сейчас в Беслане. «Норд-Ост» по своему уставу, чтобы не расходиться, мы же тоже не имеем права по уставу сотрудничать с политической партией, понимаете? Т.е. они нас хотели всех очень четко раскидать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Развести.

Т. КАРПОВА – Развести, чтобы когда мы вместе, мы довольно-таки, наверное, серьезная угроза все-таки, понимаете? И нас не очень-то трогают постольку, поскольку тема-то у нас такая, очень пикантная, чтобы с нами так, знаете, очень жестко разговаривать. И это, конечно, ужасно. Но ошиблись эти психологи или уж там я не знаю, кто, политики, кто решил с нами сыграть в эти игры. Сегодня к нам прилетела огромная группа из Беслана, мы опять вместе, мы всем об этом говорили. Нас ничто не разобьет. И мы это прекрасно все понимаем, но мы вместе и будем идти до конца. Но это ужасно, то, что с нами даже пытаются сделать и так, путем гипноза, путем какой-то ахинеи, нам вдалбливают что-то в голову, что мы действительно теряем свой разум и думаем уже о чем-то, о каком-то потустороннем мире, о нумерологии, еще о каких-то там вызовах духов, т.е., понимаете, нас уводили в сторону, лишь бы мы не сталкивались вместе, не собирались воедино. Но не угадали, мы все равно вместе, с нами никто ничего сделать не может.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, довольно страшное такое сообщение пришло на пейджер, мне кажется, пока мы все не поймем, что живем в подводной лодке «Курск», наши дети ходят в школу Беслана и т.д., нас будут продолжать мочить, травить газом и жечь огнеметами. Страшно довольно звучит это сообщение. Скажите пожалуйста, (НЕРАЗБОРЧИВО) следователь Кольчук, который несколько раз себя продемонстрировал с самых различных сторон, на ваш взгляд, это директива, спущенная свыше, или он сам такой хорошенький?

Т. КАРПОВА – Нет, вы знаете, это 100% директива, спущенная свыше, потому что когда мы приезжали в огромных количествах к нему на приемы и просто его уже задавливали, что говориться, нашей темой, у него иногда проскальзывали такие человеческие реплики – ребята, а я-то что могу сделать? Вы же сами все понимаете. Понимаете, это ясно, что, конечно, он пешка, он ничего сделать не может, все идет сверху.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Светлана, вы хотели добавить что-то к этому?

С. КУБАРЕВА – К сожалению, в такой ситуации не только господин Кольчук, это я убедилась на суде, который проходил. Мы на нескольких заседаниях, я приводила конкретные факты, показывая, что противоречия, которые есть в постановлениях, я не буду говорить обо всех противоречиях, приведу хотя бы два. Всем выжившим заложникам ставится диагноз – отравление веществом наркотического действия, а по заключению экспертов примененное вещество не имеет отношения к гибели заложников. Смерть заложников списывается на воздействие неблагоприятных факторов, хотя за эти 57 часов вплоть до газовой атаки не умер ни один заложник. Кто ошибается? Врачи или эксперты?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А вы как думаете?

С. КУБАРЕВА – А я думаю, что правда преднамеренно скрывается. Из постановления прокуратуры следует, что следствием так и не установлено, какое было применено вещество, и тем не менее, делается вывод о его безвредности. Однако у многих заложников после этой газовой камеры образовалось по букету хронических болезней. Кто за это ответит? И почему до сих пор скрывается состав примененного вещества, лишая заложников возможности эффективно лечиться? И о количестве, достоверном количестве погибших заложников, мы уже об этом говорили, тоже нет речи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. куда ни кинь, всюду клин получается?

Т. КАРПОВА – Абсолютно.

С. КУБАРЕВА – Это я только самую малость сказала. И мы обо всем этом говорили на протяжении всего судебного заседания. И в результате встает прокурор, которая говорит о том, что постановления правильные, что все сделано замечательно, что все хорошо, т.е. прокуратура, которая по своему долгу обязана защищать пострадавшую сторону, вдруг становится на сторону противников.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прежде, чем Дмитрий Миловидов возьмет слово, я все-таки попрошу Татьяну попробовать мне однозначно ответить на вопрос, кто виноват?

Т. КАРПОВА – Мне же терять нечего, виноват президент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А какого черта тогда, извините меня пожалуйста, вы пишете ему прошение о расследовании?

Т. КАРПОВА – Мы не прошение пишем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Письмо с требованием расследования.

Т. КАРПОВА – Мы требуем уже каких-то конкретных действий. Я уже говорила по поводу того, что когда матери Беслана приехали оттуда такие умиротворенные, сказали – вы знаете, мы видели глаза Путина, он не может, этот человек не может лгать, у нас теперь все будет, и расследование все будет. После этого вы знаете, что было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И вы человеку, которого вы здесь в эфире обвиняете в том, что он виноват, вы ему подаете письмо?

Т. КАРПОВА – Нет, ничего подобного.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Чтобы он расследовал, да?

Т. КАРПОВА – Мы не об этом говорим, мы говорим о том, что если бы нас президент, если бы президент матерей даже этих беслановских, если бы он действительно их услышал, он их только выслушал, как и выслушает нас. А если бы он нас, наконец, услышал, он должен просто встать и уйти со своего места до 2008 г., должен уйти, потому что страна вся такая, мы действительно живем, наверное, действительно на подводной лодке «Курск», об этом знают все, только одни уже говорят вслух, а другие не говорят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Дмитрий, вы хотели, очень коротко, пожалуйста.

Д. МИЛОВИДОВ – Отчет по «Норд-Осту» могут спросить многие, где он, я открыл регистр лекарственных средств, нашел в нем в 2005 г. две новые страницы. На вещество, о котором идет речь, появилась реляция – не применять к женщинам детородного возраста, не применять к пациентам весом менее 50 кг, за эту фразу заплатили наши дети, и не применять к обезвоженным заложникам. Простите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Татьяна, пожалуйста, повторите, где и когда будет сбор подписей, времени уже нет больше ни на что.

Т. КАРПОВА – Сбор подписей будет 26-го с 10 до 12, это не только сбор подписей, это, естественно, минута молчания и память погибших и т.д., и я еще что хотела, воспользоваться эфиром и попросить помощи журналистов, попросить поддержку СМИ, мы 25-го числа в Доме журналиста в мраморном зале с 12 до 14 будем проводить пресс-конференцию, на которой мы будем озвучивать наши детали своего собственного расследования.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Татьяна и Сергей Карповы, председатели комитета по «Норд-Осту», Светлана Кубарева, бывшая заложница, Дмитрий Миловидов, член координационного совета «Норд-Оста». Спасибо.