Рассмотрение Госдумой президентского законопроекта "О парламентском расследовании" - Виктор Похмелкин - Интервью - 2005-10-21
А. НАСИБОВ – Мы начинаем беседу с Виктором Валерьевичем Похмелкиным - депутатом Госдумы РФ, членом комитета по конституционному законодательству и госстроительству. Тема нашей беседы – рассмотрение ГД президентского законопроекта о парламентском расследовании. Насколько я понимаю, только что пришла информация о том, что ГД в первом чтении проект закона приняла. Напомню, что согласно этому документу совместная комиссия ГД и Совета Федерации может заниматься только расследованиями случаев грубого или массового нарушения прав и свобод, а также причины последствия катастроф природного и техногенного характера. Согласно законопроекту итоговый отчет парламентской комиссии должен быть одобрен и ГД и Советом Федерации. А если его не одобрила одна из сторон, комиссия распускается. Добрый день.
В. ПОХМЕЛКИН - Добрый день.
А. НАСИБОВ - Ваше мнение по поводу этого законопроекта.
В. ПОХМЕЛКИН - Вы знаете, его надо рассматривать в общем ряду законов, которые инициировала действующая власть за последние годы.
А. НАСИБОВ - Кто выдвинул предложение?
В. ПОХМЕЛКИН - Президент. Данный законопроект внес президент, и движет им и его соратниками как мне представляется страх, страх за собственную власть. Как в свое время страх подвигнул принять закон о референдуме, который полностью заблокировал проведение всенародного голосования в нашей стране. Принять закон о политических партиях, которые делают этот институт полностью контролируемым Кремлем. Принять закон об Общественной палате, и тем самым подмять под себя институты гражданского общества. Сейчас атака идет на парламент и без того в общем покорный, но, по всей видимости, все равно что-то продолжает смущать. Поэтому институт парламентских расследований, который существует во многих странах и служит важнейшей формой не только, кстати, парламентского, но и общественного контроля за властью, в данном случае практически полностью дискредитируется, дезавуируется, как угодно можно сказать. И делает невозможным проведение парламентских расследований по целому ряду злободневных проблем, делает невозможным нормальную процедуру расследований, реализацию результатов. Поясню, вы уже сказали о том, что жестко ограничен предмет парламентских расследований. Только массовые и грубые случаи нарушения прав человека. Вопрос - что считать массовым, что считать грубым.
А. НАСИБОВ - А если какие-то критерии?
В. ПОХМЕЛКИН - Нет, эти критерии в законе не содержатся. Это означает, что всегда можно интерпретировать так, что вот это нарушение не грубое, а вот это не массовое.
А. НАСИБОВ - А в правоприменительной практике есть?
В. ПОХМЕЛКИН - Понятие применительно к правонарушениям прав человека, я имею в виду массовое, конечно существует. Но четких определений, критериев, самое главное - судебной практики по этим делам нет. Второе. Из-под объекта парламентского контроля убирается полностью деятельность президента РФ. Того самого должностного лица, который сегодня сконцентрировал все полномочия, которому подчинены фактически все основные институты власти и его администрации. И это означает, что фактически все инициативы, действия, инициированные президентской администрацией, будут выведены из-под парламентского контроля. Причем, почему это мне кажется, не соответствует Конституции. Ведь парламенту предоставлено право объявления импичмента главе государства. То есть отрешение его от должности. А как можно отрешить его от должности, если не контролировать, если не выявлять нарушения в его действиях. Получается так, что блокируется не только контроль за администрацией президента, а еще и сам факт отрешения от должности. Это уже конституционное полномочие и ГД и Совета Федерации. Далее сама процедура. Посмотрите, для того чтобы инициировать процесс парламентского расследования не то, что одного депутата мало или одной пятой, которая может запрос в Конституционный суд направить или инициировать другой важный вопрос, одна треть должна быть каждой палаты. Практика показывает, что собрать даже одну пятую достаточно сложно. 90 подписей это непростой вопрос особенно в нынешнем составе парламента. Одна треть это фактически нужно иметь большинство. И ясно, что большинство парламента будет всегда блокировать подобного рода инициативы. Сам порядок формирования комиссии и результаты ее работы. Почему-то только обе палаты. Причем это как мне кажется, тоже противоречит российской Конституции, которая жестко разграничивает деятельность обеих палат и предусматривает только одну совместную акцию - это заслушивание посланий президента.
А. НАСИБОВ - Насколько я понимаю, обе палаты парламента формируют федеральное собрание.
В. ПОХМЕЛКИН - Да.
А. НАСИБОВ - И обе палаты входят в федеральное собрание. Собственно парламентом является федеральное собрание, а не одна из палат.
В. ПОХМЕЛКИН - Но каждая палата равноправна, во-первых, и, во-вторых, имеет собственную компетенцию. Скажем, генпрокурора назначает только Совет Федерации. А председателя ЦБ только ГД. И так далее. Законопроекты обязательно должны пройти обе палаты. Но во всем остальном полномочия их обособлены. И как мне кажется, вполне могли бы существовать отдельные комиссии ГД и Совета Федерации. Нет, только совместные. Причем каждая из палат может заблокировать и создание комиссии, и результаты ее работы. Значит, если не будет паритетного решения, нет никакого парламентского расследования или нет его результата. Дальше сама комиссия. Почему-то решение она должна принимать по ключевым пунктам. То есть по результатам парламентских расследований, по итогам документов, двумя третями голосов. Это совершенно уникальная ситуация, когда нужно квалифицированное большинство по спорным, понятно, вопросам. Но и этого мало. Недостаточно решения комиссии, надо, чтобы обязательно утвердили обе палаты, что, кстати, мне кажется, просто дезавуирует деятельность любой комиссии. Ясно, что Дума и Совет Федерации это органы политические, там политические страсти будут разгораться. И скрупулезные и объективные результаты деятельности комиссии могут быть просто нейтрализованы…
А. НАСИБОВ - Насколько я понимаю, раньше в РФ работали, и некоторые до сих пор работают парламентские комиссии. Комиссии по Беслану. Комиссия, созданная после известного энергокризиса в Москве с отключением половины подстанций. Опыт работы парламентских комиссий как он отразился на законопроекте и в чем разница между парламентской комиссией и парламентским расследованием.
В. ПОХМЕЛКИН - До сих пор парламентские комиссии, которые занимались изучением конкретных обстоятельств тех или иных событий, происходивших в стране, действовали полулегально, полулегитимно. По существу они были предусмотрены только регламентом, который принимается самими палатами и ни для кого не обязателен.
А. НАСИБОВ - А что значит ни для кого не обязателен?
В. ПОХМЕЛКИН - Не обязателен для правительства, для президента, для других органов исполнительной власти. И это значит, что дал президент команду помогать комиссии по Беслану – помогают по мере сил и возможностей. А не было бы такой команды, никто не стал ничего делать, и не было бы никакой ответственности за то, что правительство или прокуратура не сотрудничает с парламентской комиссией. То есть, конечно, закон о парламентских расследованиях нужен, более того я бы еще поправку в Конституцию внес, которая дала бы твердую правовую основу для такого рода деятельности. Но нужен нормальный закон, который бы действительно учредил полноценный парламентский контроль, как самостоятельной ветви власти за деятельностью исполнительных органов, правоохранительных органов, других должностных лиц. А не ширму, не видимость, которая сегодня по существу нам предлагается. И дальше можно будет отчитаться перед своим народом или перед западным сообществом, сказать: да, в России появились парламентские расследования. Вот есть закон. Все замечательно. Но практически это как у Оруэлла, министерство правды, которое выполняет совершенно иные функции, что война это мир. Вот из той же самой оперы парламентские расследования, которые на самом деле не то что таковыми не являются, а будут выполнять функцию манипулирования общественным мнением, искажения фактов в интересах правящей бюрократии. Я в этом ни секунды не сомневаюсь, что именно на такую цель, на достижение такой цели направлен…
А. НАСИБОВ - Давайте подождем хотя бы первого парламентского расследования. Результатов.
В. ПОХМЕЛКИН - А его просто не будет. Так же как с референдумом, ни одного референдума не будет, хотя закон есть.
А. НАСИБОВ - Парламентская комиссия, созданная после энергокризиса в Москве, она представила парламенту свой отчет?
В. ПОХМЕЛКИН - Нет.
А. НАСИБОВ - До сих пор?
В. ПОХМЕЛКИН - Пока еще ни одна комиссия никакого парламентского отчета не представила.
А. НАСИБОВ - Ни одна из парламентских комиссий, созданных ни по Беслану, ни после энергокризиса.
В. ПОХМЕЛКИН - Нет. Ни парламенту, ни обществу отчета не представила. Более того, мне некоторые члены комиссии по Беслану прямо говорили, что очень жесткая цензура, ограничения, нельзя никому ничего говорить. Может быть, до известных пределов под этим есть основания. Но когда идет односторонняя и однобокая информация состав… председателя комиссии, а другие члены с этим не согласны, мы вправе, мы - это другие депутаты, общество, СМИ, вправе знать другую точку зрения. А там мощное табу. Вплоть до исключения из комиссии, если не дай бог кто-то какой-то комментарий сделает.
А. НАСИБОВ - Вы сказали, что идет жесткая цензура и жесткие ограничения. От кого исходят?
В. ПОХМЕЛКИН - От председателя комиссии и от большинства комиссии, которое сегодня сформировано сугубо по партийному принципу. Понятно, какая там партия в большинстве представлена. И на что это все направлено. Причем как мне рассказывали члены этой комиссии, что сознательно сужается предмет исследования. Например, комиссия не собирается давать оценку действиям федеральных властей и федеральных войск в Чечне на Северном Кавказе. А без этого мне кажется все причины и условия, которые привели к Беслану, к другим трагедиям на Северном Кавказе просто нельзя установить.
А. НАСИБОВ - А по энергоаварии в Москве?
В. ПОХМЕЛКИН - Я не располагаю такой подробной информацией, просто не следил внимательно. Но коль скоро вы мне такой вопрос задаете, означает, что журналисты, представители общественности ничего об этом не знают. Я вам отвечаю тем же самым, я независимый депутат ГД, никакой информацией о деятельности комиссии не располагаю. Членом я быть не могу, потому что ни одного независимого депутата не включают принципиально ни в одну из комиссий.
А. НАСИБОВ - Я к вам обращусь как к депутату ГД. То есть вам не предоставляли как депутату ГД?
В. ПОХМЕЛКИН - Нет.
А. НАСИБОВ - И Думе в целом результаты деятельности ни одной из этих двух комиссий. И насколько я понимаю, насчет комиссии по энергокризису не знаю, потому я спрашиваю вас, а обнародование результатов деятельности комиссии по Беслану оно опять перенесено с декабря на более поздний срок.
В. ПОХМЕЛКИН - Именно так.
А. НАСИБОВ - Были ли еще какие-то парламентские комиссии в нынешней ГД. В нынешнем федеральном собрании, которые занимались какими-либо проблемами…
В. ПОХМЕЛКИН - Нет, таких комиссий не создавалось. Вообще в истории Думы были разные комиссии. В том числе создавалась комиссия по отрешению от должности президента Ельцина, и такой опыт был в период второй думы, где большинство было у коммунистов. Эта комиссия, кстати, действовала на основании Конституции и закона. Пожалуй, единственная парламентская комиссия, которая так или иначе предусмотрена нашим законодательством. Все остальные комиссии, к сожалению, никаких особых полномочий не имели, и серьезное влияние на политическую жизнь их деятельность не оказывала.
А. НАСИБОВ - Сегодня во время голосования по принятию законопроекта о парламентском расследовании в первом чтении принципиально против концепции высказались только представители КПРФ. Как заявил депутат коммунистов Виктор Илюхин: сделана попытка не разрешить парламентские расследования, а запретить их. В частности Илюхин считает излишним запрет для парламентариев расследовать деятельность судебной власти. Что означает для парламентской комиссии запрет за расследование деятельности судебной власти?
В. ПОХМЕЛКИН - Это означает, что дисциплинарные проступки судей, их нарушения со стороны окажутся вне зоны парламентского контроля. Что неправильно. Конечно, парламент и его структуры не должны вмешиваться в правосудие, в рассмотрение конкретных уголовных гражданских административных дел. Это очевидно. Но в целом ряде стран, например, в США есть институт импичмента судьи, который объявляет парламент или даже парламентский комитет. Комитет конгресса по законодательству может отрешить от должности того или иного судью, или вынести рекомендацию его отрешения от должности на основании жалоб, заявлений граждан и так далее. То есть когда речь идет о поведении судьи, о коррупционности его, о предвзятости, о фактах беззакония, мне кажется, что лишать возможности парламентского контроля со всеми ограничениями, понятно, которые гарантировали бы судью от незаконной дискриминации, конечно, было бы неправильно. Причем ясно, что парламент не выносит окончательного решения даже по этому закону. Я с этим согласен, парламент может только обнародовать что-то, поставить вопрос перед компетентными органами, перед общественностью. Но за этим стоит весь авторитет избранных народом людей. Поэтому как мне кажется, если мы хотим все-таки, чтобы общество контролировало судебную систему, а это важно, иначе нет принципа народовластия. Суд, судебная власть это тоже власть. Значит, она должна быть как-то зависима от народа. Так вот, мне представляется, что нельзя лишать парламент контроля за поведением судей, не связанным с непосредственным отправлением правосудия. И такая поправка я думаю, будет рассмотрена. Ясно, что вряд ли она будет поддержана. Здесь ведь тоже важно, сейчас монополия на управление судами в определенном месте. И люди, которые…
А. НАСИБОВ - Назовите это место.
В. ПОХМЕЛКИН - Кремль. Администрация президента. И люди, которые эту монополию имеют, не хотят ни с кем делиться.
А. НАСИБОВ - Вы упомянули опыт США, независимых парламентских расследований. Насколько реально создание в нашей стране такого института как независимый прокурор для расследования правонарушений со стороны отдельных государственных деятелей или политических. Тот самый опыт, который не скажу, что широко, но практикуется в США.
В. ПОХМЕЛКИН - Знаете, нужна другая политическая система, в которой и этот институт и многие другие могли бы заработать. У нас, что мешает всем процессам – сверхконцентрация полномочий в руках администрации президента, которая на самом деле не является правительством, то есть не отвечает за исполнительную власть, но вместе с тем сосредоточила в руках все ключевые рычаги власти. Нам надо переходить либо к президентской модели по типу США, когда президент и его администрация…
А. НАСИБОВ - Президент он одновременно возглавляет правительство.
В. ПОХМЕЛКИН - И отвечает за исполнительную власть, а не отстранен от нее как небожитель. Либо парламентская модель, где партии или блок партий, победивших на выборах, формирует правительство, отвечает за него, спрашивает с него. В этих системах может работать институт независимого прокурора, только назначаемого не на постоянный срок, как предлагают наши коллеги из Совета Федерации, а как говорят юристы – "отхок". То есть на конкретный случай. Именно в этом его и сила как присяжного заседателя, что он это дело рассмотрел, довел до конца и полномочия с себя сложил. Поэтому давление на него на будущее бесперспективно. Но для этого надо изменить модель. Сегодня, когда у нас сверхконцентрация власти в руках президента, вопрос: кто будет этого прокурора назначать? Президент? – простите, никакой независимости не получится. А выключить президента и его администрацию из этого процесса не удастся. Слишком много у них полномочий, рычагов и по Конституции и не только в соответствии с ней. Поэтому я убежденный сторонник того, что нам нужна конституционно-правовая реформа, связанная с переходом либо к парламентской, что мне бы ближе, либо как минимум к президентской модели. Где бы роль президента была бы более четкой, более ограниченной. И соответственно был бы выдержан принцип разделения властей. И с такой моделью уже вполне мог бы функционировать институт независимого прокурора. Пока эта реформа не состоится, думаю, что попытки отделить…
А. НАСИБОВ - Мух от котлет.
В. ПОХМЕЛКИН - Да, увы, будут кончаться неудачей.
А. НАСИБОВ - Сейчас законопроект о парламентском расследовании принят в первом чтении. Какова его дальнейшая судьба, когда можно ожидать второго чтения?
В. ПОХМЕЛКИН - Сейчас будут поправки в течение месяца, думаю, что их будет много. И в русле том, о котором я говорил, такие поправки внесут и независимые депутаты, и коммунисты. Судьба этих поправок, скорее всего, предрешена. То есть, вряд ли какие-то принципиальные положения закона будут изменены. Иначе нечего было бы этот огород городить. Предполагаю, что до конца года закон будет принят во втором и третьем чтении, не претерпев существенных изменений. То есть в той концепции, которая сегодня одобрена парламентом. Это означает, что формально парламентские комиссии будут создаваться, конечно, в нашей стране. Но создаваться они будут по инициативе правящей бюрократии, сосредоточенной в администрации президента, под ее диктовку и будут выдавать те результаты, которые им нужны. Дополнительный институт общественного контроля за властью, мы, увы, с помощью этого закона не получим.
А. НАСИБОВ - Насколько реально с помощью парламентских расследований решать политические цели, в частности расследовать деятельность политических оппонентов?
В. ПОХМЕЛКИН - Это совершенно нормальный процесс. На то и оппозиция, чтобы выявлять нарушения, ошибки, просчеты, злоупотребления со стороны партии власти и инициировать этот процесс и апеллировать к общественному мнению. В этом смысл, суть и природа демократии. А власть должна естественно маневрировать таким образом, чтобы избежать этого. Но для этого нужна: а) оппозиция, б) общественное мнение, с) возможность контакта между оппозицией и общественным мнением. То есть относительно независимые хотя бы СМИ. Вот пока этот ряд мы не получим, считайте, что если и будет кто-то сводить политические счеты, только подковерно. Это самый худший вариант.
А. НАСИБОВ - Программа "Рикошет". Сможет ли парламентское расследование в РФ быть действительно независимым?
РИКОШЕТ
А. НАСИБОВ - Виктор Валерьевич, а что если нам принять один-другой телефонный звонок?
В. ПОХМЕЛКИН - Да, конечно.
А. НАСИБОВ – Алло. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Меня зовут Юрий. К сожалению, при текущей ситуации я сомневаюсь, что один закон, что другой даст какой-то результат. Совершенно нормально построена вполне коррупционная латиноамериканская схема, есть совершенно замечательные "басманные суды". И совершенно замечательная прокуратура, многие зампрокуроры уже не раз ловились на взятках. И они сидят на своем месте. Есть совершенно замечательная "Единая Россия". Система уже выстроена. И один элемент ну ничего не изменит.
А. НАСИБОВ - Какие у вас основания есть так полагать? Мы не слышали ни одного вывода парламентских комиссий, еще ни одного парламентского расследования не было. Мы уже делаете такие выводы.
СЛУШАТЕЛЬ – Еще раз говорю. У нас была замечательная демократическая ельцинская страна. Что там, какое расследование было устроено при демократической системе, доведено до конца. Ни одно.
А. НАСИБОВ - Попытка импичмента была.
СЛУШАТЕЛЬ – А сейчас мы вообще имеем монолит "Единой России". Вертикаль этот столб коррумпированный. Вот он и будет стоять, пока не рассыплется. В данном случае комиссии тоже из "Единой России", из ЛДПР. Без комментариев даже. Просто перечисляю.
А. НАСИБОВ - Понятно. Есть что добавить?
В. ПОХМЕЛКИН - Продолжена в общем радиослушателем моя мысль о том, что надо политическую систему в целом рассматривать и политический режим. Конечно, парламентское расследование в условиях не демократического или в режиме управляемой демократии, разумеется, ничего само по себе не даст. Парламентское расследование может служить эффективным институтом общественного контроля в другой политической системе при другом политическом режиме. Поэтому, для того чтобы этот закон заработал, нужны другие очень серьезные изменения. В этом смысле слушатель совершенно прав. При всем моем несогласии может быть с отдельными риторическими пассажами
А. НАСИБОВ – Будем подводить итоги голосования в программе "Рикошет". За 5 минут позвонило 1520 человек, 3% полагают, что парламентское расследование может быть действительно независимым, и 97% полагают, что оно не может быть действительно независимым. Ваш комментарий.
В. ПОХМЕЛКИН - Ну конечно, сделаем поправку на аудиторию "Эхо Москвы". Более либеральная, чем любая другая. Но, тем не менее, как мне кажется это очень удручающая цифра, которая показывает глубочайшее недоверие людей к власти вообще, к нынешней политической системе. И к такому важному институту как парламентаризм. Люди не верят в то, что какие бы то ни было законы, могут что-то изменить. Я их прекрасно понимаю, но думаю, что это наша общая ответственность, в том числе тех, кто звонит, чтобы что-то в этой ситуации менять. Потому что нынешний парламент, нынешний президент и вся остальная власть она не с неба упала. Это средство некого волеизъявления наших соотечественников. И вот сейчас в результате этого волеизъявления имеем вот такого рода ситуацию, когда 97% своим же избранникам не доверяют.
А. НАСИБОВ – Я благодарю за беседу Виктора Валерьевича Похмелкина, независимого депутата ГД, члена комитета по конституционному законодательству и госстроительству.