Закон о парламентских расследованиях - Генрих Боровик, Борис Резник, Сергей Попов, Александр Торшин - Интервью - 2005-10-19
С.БУНТМАН: Итак, попробуем провести небольшое здесь эфирное расследование по поводу закона "О парламентских расследованиях". Сразу представляю наших гостей. Борис Резник. Зам.председателя Комитета Госдумы по информационной политике, добрый вечер.
Б.РЕЗНИК: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: Партия "Единая Россия" - правильно?
Б.РЕЗНИК: Нет, я не член партии.
С.БУНТМАН: Фракции, я имел в виду - фракции.
Б.РЕЗНИК: Имели в виду, а говорили…
С.БУНТМАН: Фракции, да. Сергей Попов, независимый депутат Госдумы.
С.ПОПОВ: Знаете, я сегодня на вашем сайте прочитал вопрос, вам адресованный – не сам ли я себя заявляю независимым, будучи зам.председателем партии "Яблоко", так вот термин "независимые депутаты" придумали журналисты. Официальный термин – депутаты, не входящие во фракции. Если я являюсь зам.председателя партии, то отвечая вам, а также петербургскому адвокату Александру Аникину, который у вас на сайте разместил вопрос, я заявляюсь, что независимым я не являюсь, я отражаю точку зрения "Яблока".
С.БУНТМАН: Понятно. Независимый от других фракций. Хорошо, господа депутаты, вы так плотным строем так хорошо. Две раны получил, я надеюсь, что Генрих Боровик…
Г.БОРОВИК: Целиком на защите журналистов.
С.БУНТМАН: Хорошо. Будучи журналистом. Генриха Аверьяновича мы сегодня еще пригласили, кроме всего прочего потому, что Генрих Аверьянович был членом Комиссии по расследованию событий в Тбилиси в 1989 г. Фактически это была одна из первых, если не первая, в общем-то, почти что стихийная тогда – ну так, без закона особого сделанная – парламентская комиссия по расследованию тяжелых событий, происходивших в стране. То есть, первая при формировании демократии тогда еще всего СССР - я. Наверное. не ошибаюсь?
Г.БОРОВИК: Да, я тоже так думаю. Это было после 9 апреля 1989 г., когда в Тбилиси произошли эти печально знаменитые события, которые, впрочем, повлекли за собой еще более печальные события потом.
С.ПОПОВ: Если мне не изменяет память, в тот день образовались сразу две парламентские комиссии – комиссия по Тбилиси и вторая не по пакту ли Молотова-Риббентропа?
Г.БОРОВИК: Вы знаете, я не помню.
С.БУНТМАН: Историческая комиссия была, да.
Г.БОРОВИК: Вы думали. Они были взаимосвязаны?
С.ПОПОВ: Нет, не взаимосвязаны, просто в один день решение было принято.
С.БУНТМАН: Кстати, но это в связи тоже было… с тяжелой ситуацией, когда нужно было очень многие вещи выяснить, еще ко всему, и для взаимоотношений в тогдашнем Советском Союзе. Прояснить эти взаимоотношения.
С.ПОПОВ: Да, и главное – правду говорить.
С.БУНТМАН: Да. И в истории, и в ближайшей истории. Я думаю, что здесь я бы не упустил такой возможности, и не помянул бы, в отличие от очень, к сожалению, многих людей. Не помянул бы добрым словом ушедшего от нас А.Н.Яковлева, воспользовался бы эфиром и этим случаем.
Г.БОРОВИК: Я бы присоединился.
Б.РЕЗНИК: Я тоже присоединяюсь.
С.БУНТМАН: Потому что, понимаете, есть еще такие… сразу несется такое, и люди упрекают человека в совершенно противоположных вещах – в предательстве якобы своих идеалов советских, с другой стороны, в приспособленчестве ко всему. Мне кажется, что если говорить высокопарно, то Александр Николаевич Яковлев был, если можно распределить роли в тех людях, которые способствовали рождению демократии, хоть что-то сделали, чтобы она хоть в будущем была настоящей, можно распределять разные исторические великие роли. И вот параллель А.Н.Яковлева, если брать ту же самую Священную историю – это Апостол Павел. Вот. Именно Павел. Вот понимайте, как хотите. Я думаю, что это поймут все. Пусть земля им убудет пухом, а мы возвращаемся к нашей действительно необходимой вещи. Необходимая вещь – закон о парламентских расследованиях?
Б.РЕЗНИК: безусловно, очень даже.
С.БУНТМАН: Тогда то, что спрашивает у меня Сергей на пейджер: "Почему вы не стали рассматривать предложенный законопроект"?
Б.РЕЗНИК: Во-первых, я являюсь соавтором первого закона о парламентских расследованиях, он был внесен нами в прошлой думе. Мы долго вынашивали идею этого закона вместе с моим другом, к сожалению, тоже ушедшим от нас, Юрой Щекочихиным, журналистом. Мы работали в комиссии по борьбе с коррупцией. И тогда на нас обрушился такой шквал всяческих разоблачений – то есть, нам приносили тома документов по высшим нашим правительственным чиновникам, мы посылали. Отправляли эти тома в Генпрокуратуру со своими сопроводиловками, и получали в ответ отписки - что они не находят оснований для возбуждения уголовных дел, и так далее. И мы были в растерянности, в трансе – что же делать. И мы тогда предприняли такой бесшабашный, я считаю, но вполне объяснимый шаг – мы собрали на нашу комиссию, вопреки руководству, пригласили прессу, и потребовали отставки всех прокурорских работников Генпрокуратуры. И потом я совершенно случайно – мне подарили библиофилы книжечку вот такую - "К вопросу о судебной ответственности министров".
С.БУНТМАН: Это какой год? Это 1914 год?
Б.РЕЗНИК: Да. 1914 г., но вы посмотрите, что там – это просто все про нас, с первой до последней строчки, начиная еще с более раннего срока, эпиграф здесь: "Из объяснительной записки к французскому законопроекту Паскаля Дюпра 1878 г. Сказано там: Закон о министерской ответственности представляет одну из лучших гарантий, которые можно дать народу, желающему быть свободным".
С.БУНТМАН: Ну, вот речь идет о контроле. И не только о контроле исполнительной власти. Пожалуйста. С.Попов, вот закон нужен, он проходил тяжелый, и ответьте на тот же вопрос нашего слушателя Сергея, почему его не стали рассматривать, в предложенном виде этот закон.
С.ПОПОВ: По разным причинам. Я думаю, что главная причина, что его внес не президент РФ. Это, я думаю, главная причина.
С.БУНТМАН: Но все считают президентским этот закон.
С.ПОПОВ: Нет.
Б.РЕЗНИК: Он был рассмотрен.
С.ПОПОВ: Нет. Тот закон, который вы вносили…
С.БУНТМАН: Нет, вот этот?
С.ПОПОВ: Этот законопроект будет рассматриваться в ближайшую пятницу.
С.БУНТМАН: Я понимаю. Но почему вы столько, несмотря на его президентские источники, столько он, в общем-то, возникает у него возражений. И у Думы, по-моему, в большом количестве, а не просто у отдельных депутатов вне фракции, а не независимых.
С.ПОПОВ: Ситуация независимых депутатов-то… от кого независимые…
С.БУНТМАН: Решили вопрос, хорошо.
С.ПОПОВ: Да. Что касается законопроекта, внесенного президентом, то мне представляется, что цель, которую он преследует – создать видимость. Вот помните, при коммунистическом режиме у нас была замечательная Конституция, в которой была свобода слова, свобода собраний, митингов, демонстраций, чего угодно. Одна беда - Конституция была непрямого действия. И по чему не было закона - того и делать нельзя. Теперь Конституция прямого действия, но все равно закон можно принять и ограничить таким образом, чтобы никакого парламентского расследования провести было нельзя. Простой пример. Парламентское – это независимое расследование. Сейчас, по тому законопроекту, который внес президент, решение о парламентском расследовании принимается обеими палатами парламента. Если вы вспомните, что в одной из палат парламента половину ее составляют представители тех лиц, которые наделены полномочиями по представлению президента, и в любой момент могут быть президентом отозваны по недоверию, то ясное дело, что представители представителей президента будут голосовать только в том случае, если будет на то высочайшая воля президента. Ну и, тем самым, какое же оно является независимое?
С.БУНТМАН: Или если будут понимать, что никакое это расследование не затронет высшие эшелоны, как принято говорить, власти.
С.ПОПОВ: Если будет указание, они будут голосовать, не будет указания, голосовать не будут. Или испросят – какое указание.
С.БУНТМАН: То есть, две палаты – Совет Федерации, который формируется вовсе, я бы сказал, не демократическим путем.
С.ПОПОВ: Кстати, я обращаю ваше внимание, что в США, стране, по моим понятиям, вовсе уж не такой демократичной, как пишут, расследование может проводить каждая из палат Конгресса по отдельности.
С.БУНТМАН: То есть, может быть и Сенатская комиссия, и может быть…
С.ПОПОВ: Комиссия Палаты представителей. Кстати, обратите внимание, что в том законе, который Борис Львович сотоварищи вносил, и который Дума отклонила - расследование могла проводить любая из палат парламента.
Б.РЕЗНИК: Минуточку. Дума не отклонила. Он был принят конституционным большинством в первом чтении.
С.ПОПОВ: Он был снят впоследствии.
Б.РЕЗНИК: 317 депутатов проголосовали за этот, я считаю, очень хороший законопроект. Не потому, что я являюсь соавтором – я являюсь соавтором этого закона только как субъект законодательной инициативы. А разрабатывала группа очень серьезных специалистов из Института государства и права, из Института прокуратуры. И так далее. И они написали текст, основываясь на подобных законах, которые действуют в других странах. И ни у кого не было возражений в принципе.
С.ПОПОВ: Ну как это не было ни у кого возражений? Возражения были. Пожалуйста. У меня лежит подписанное вице-премьером правительства Христенко о том, что никаких контрольных полномочий у парламента нет и быть не может, и правительство против. Но я другое хочу сказать, я не договорил немножко. Можно я договорю? Ситуация, мне представляется. Здесь строится такая же, как с законом "О референдуме". Формально референдум проведен быть может, но может быть проведен только тогда, когда хочет провести президент. И здесь строится ровно так же.
С.БУНТМАН: То есть, масса формальных ограничений, которые можно толковать как угодно. То есть, как и в законе "О референдуме".
С.ПОПОВ: Нет, там ограничения весьма реальные.
С.БУНТМАН: Там реальные. Но многие из них можно трактовать, многие из них можно применять, причем, трактовать, чаще всего, в форму более жесткую, в форму запретительную.
С.ПОПОВ: Да.
С.БУНТМАН: Генрих Аверьянович. Вам бы хотелось, чтобы были расследования парламентские у нас?
Г.БОРОВИК: Мне бы хотелось, чтобы были честные расследования. Честно говоря, прошу прощения за тавтологию, даже не важно, чьи эти расследования. Прежде всего, наверное. Должны быть профессиональные расследования, которые производят… кто там, прокуратура у нас, да? Когда этого недостаточно, или когда не хватает силенок у прокуратуры, или мы не очень верим в ее объективность - тогда подходят, мне кажется, и очень хорош может подойти, Комиссия либо нижней палаты, либо верхней палаты нашего парламента. Но еще есть, между прочим, журналистское расследование, которое существует.
С.БУНТМАН: Это может. Но что касается парламентского расследования, ведь здесь дело даже не только и не столько в том, справляется, или не справляется следствие.
С.ПОПОВ: Вы абсолютно правы. Как раз второе расследование, которое говорило о пакте Молотова-Риббентропа, это не было расследованием уголовного дела.
Г.БОРОВИК: Это другое дело, это история.
С.ПОПОВ: Но только благодаря поиску документов, который был проведен у вас, благодаря политической позиции, Александр Николаевич заявил, что документ был, и после этого признали, что столько лет лгали. А, кстати, я могу сказать, что у нас председателем комитета длительное время был А.И.Лукьянов - кандидат, по-моему, в члены Политбюро, секретарь ЦК КПСС, который просто говорил, что все документы лежали в превосходном порядке, и всем было известно, где они лежат. Это просто была ложь, когда говорили, что документы неизвестно, где.
С.БУНТМАН: Ну и потом, в 90-х гг. были обнаружены подлинники, и никаких копий, и все. Но главное было сказать "а" - вот это было очень важное дело. И парламентская комиссия может сказать "а", "б", "в", "г", другие буквы даже, Генрих Аверьянович, когда, может быть, считают, и прекрасно отчитываются. И следствие отчитывается замечательно, и прокуратура говорит, что все в порядке, у нас сейчас мы близки к раскрытию всего на свете. Потому что наверное парламентарии, которых избираем мы все-таки, избираем мы, представляя нас. Они могут озаботиться любым событием в стране.
Г.БОРОВИК: Безусловно.
С.БУНТМАН: Любым. Просто все, что угодно – от птичьего гриппа до гриппа высших должностных лиц. И могут провести расследование, если что-то не удовлетворяет запросам депутатов. Как ответственных людей перед нами. Значит, все. Вот у нас остается сейчас до перерыва несколько секунд, следующую часть мы посвятим… вот я бы хотел задать несколько конкретных вопросов. Потому что здесь вызывают некоторые вещи просто недоумение. Может быть, они обоснованы. Но здесь как раз собрались депутаты, которые не считают их обоснованными. Я прошу слушателей свои аргументы и свои вопросы задавать на пейджер 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы", потом я вам задам вопрос, слушателям для электронного голосования, по одному из, на мой взгляд, важнейших и принципиальных вопросов любого парламентского расследования и закона о нем. А затем в течение 20 с небольшим минут, после 21.00, наши гости ответят на прямые вопросы по телефону нашей студии. Вот такой план на будущее, через 5 минут мы продолжаем программу.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну, вот мы гвоорим о законе о парламентских расследованиях и вот тут я ждал, конечно, этого вопроса такого от Владимира. Что Владимир, судя по всему, считает, просит огласить затратную стоимость работы комиссии по расследованию парламентской, и считает, что все депутаты в нее стремятся, потому что это способ наживы. Ну, Владимир, хорошо, если вы так думаете. Я просто оставлю этот вопрос, у нас времени нет на такие вопросы, у меня такое ощущение. А время должно быть вот, на что. Скажите пожалуйста, несколько пунктов, я напоминаю, депутаты Госдумы Б.Резник и С.Попов - вот скажите, по пунктам – что у вас вызывает наибольшие сомнения, вот, например, С.Попова что убеждает именно в законе. Просто несколько пунктов. Что это строительство фасада, и возможность не проводить никаких парламентских расследований.
С.ПОПОВ: Это первое. Второе – это возможность в любое время прервать расследование. А именно - законопроект, который внес президент Путин говорит, что если по какому-то обстоятельству парламентского расследования суд принял дело к производству, то расследование тут же прекращается. Как вы понимаете, для того, чтобы отправить дело в суд и суд принял к рассмотрению – только принял к рассмотрению, не выиграл, а принять – это достаточно просто. Не очень даже высокой квалификации любой прокурор это может написать при необходимости.
С.БУНТМАН: Ну да. Ну а зачем, зачем расследовать те вещи, которые расследуются профессионально?
С.ПОПОВ: Я прошу прощения. Вопрос не о том, что расследуются профессионально. Расследуется какой-то вопрос – например, о деятельности…
С.БУНТМАН: Например?
С.ПОПОВ: О причинах проведения техногенной катастрофы. Ведь парламентское расследование отличается от уголовного расследования. Это разные вещи. Одно дело, когда проводит расследование следователь – совершенно другие аспекты, дело там дальше будет уголовное принято, или не принято. И другое дело, когда производят расследование члены парламента. Они, прежде всего, вскрывают в своих расследованиях - во всех странах так -–они вскрывают причины, которые привели к той или иной ситуации. Как правило, это большая часть расследований. Иногда конкретные факты, как говорил по событиям в Тбилиси, вот проводили по пакту Молотова-Риббентропа. И выводы совершенно другие у этих комиссий. Но почему вот у нас, даже в нашем комитете вчера, на заседании, я увидел у представителей "Единой России" совершенно разные точки зрения. С одной стороны был председатель комитета Плигин, который написал 11 страниц замечаний к этому законопроекту, и провел их через комитет. И с другой стороны был генерал-полковник Москалец, который говорил, что замечания писать не нужно, потом мы примем. Я думаю, что Москалец отражал точку зрения силовиков. При расследовании, парламентском расследовании, могут вскрываться очень неприятные факты, и лучше бы, чтобы народ его не видел - спокойнее.
С.БУНТМАН: Понятно. То есть еще, следующее? Вот то, что принято в суд, принято в производство, не может быть. Вот это… значит уже так как многие дела заведены, по поводу, например, Беслана, комиссия Торшина не могла бы существовать вообще.
С.ПОПОВ: Конечно.
С.БУНТМАН: Вообще бы не могла существовать.
С.ПОПОВ: Да.
С.БУНТМАН: Это было бы очень плохо. Я надеюсь, что нас ждут еще очные беседы с А.Торшиным, я думаю, что мы сегодня просто не будем сейчас распыляться, и поэтому мы очень попросим А.Торшина еще очередной раз к нам придти и рассказать и о деятельности комиссии в связи с законом. Итак, следующее.
С.ПОПОВ: Следующий вопрос принципиально важный состоит в том, что для того, чтобы провести расследование, нужно, чтобы квалифицированное решение было проведено. Парламентские расследования производят всегда по инициативе меньшинства депутатов, во всех странах. То есть, вынуждены его проводить. А здесь делается так, что его провести невозможно. Нужно, чтобы одна треть депутатов внесла это предложение, и было принято двумя третями. Далее. С докладом. Комиссия сделала доклад. Куда его помещать? Здесь предлагается, чтобы он был размещен на сайте, и кроме того, рассылался в органы.
С.БУНТМАН: Ну что, неплохо, нормально.
С.ПОПОВ: Замечательно. Правда, вот Александр Петрович Москалец тут же высказал, что никуда его помещать не нужно, отправлять президенту, и все. Это другая точка зрения.
С.БУНТМАН: А если парламентская комиссия касается событий, связанных с деятельностью президента - но так как у нас все касается президента…
Б.РЕЗНИК: Не имеет права вообще заниматься.
С.БУНТМАН: А вот почему?
Б.РЕЗНИК: Это неправильно абсолютно. Потому что, в принципе, парламент должен, если есть к тому основания, проводить процедуру импичмента, а чтобы такую процедуру начать, нужно провести расследование парламентское, каких-то очень серьезных ошибок или пороков в деятельности президента.
С.ПОПОВ: Я бы к этому добавил еще вот, что. Что импичмент, то есть, отстранение от должности президента, по нашей конституции, может быть только в том случае, если президент совершил тяжкое уголовное преступление.
С.БУНТМАН: Взял и убил кого-нибудь в думе просто-напросто, и все.
С.ПОПОВ: Например.
Г.БОРОВИК: В конце концов.
С.ПОПОВ: Ну да. Между тем, просто-напросто может быть, что президент работает плохо - дает указания, которые он может давать правительству, и из-за этого, допустим, плохо работают силовики. Могут граждане получать эту информацию, или нет. А по тому законопроекту, который он внес скажут - а вот здесь указание дал президент, в этой части вы не расследуйте. А лучше вообще не расследуйте.
С.БУНТМАН: То есть, это может сказать любой министр, которого вызывает комиссия.
С.ПОПОВ: Да.
С.БУНТМАН: Любой чиновник ответственный. Любой даже… вы вызываете губернатора, который утвержден тем же самым президентом, он скзаал – я подотчетен президенту, я ему рапортовал, он скзаал – все нормально.
С.ПОПОВ: Я получал прямые указания от президента, и вам докладывать не буду. И все. Кстати, обратите внимание, что в тех же самых США, вовсе не демократической стране, когда стоял вопрос о деле Уотергейта, то вопрос касался действующего президента. И там ведь не сразу стал вопрос об импичменте. Там сначала расследовалось просто то, что произошло.
С.БУНТМАН: Но мне кажется, действительно не надо переворачивать, Генрих Аверьянович. Потому что действительно могло ведь, даже ваша комиссия - расследование в Тбилиси могло поколебать, при том настрое общества, которое было, и Съезд народных депутатов, могло поколебать очень многое. Но ведь нельзя переворачивать паровоз и вагоны, нельзя ставить, и лошадь с телегой нельзя переворачивать. То есть, как в деле Уотергейта, с которым вы очень хорошо знакомы, между прочим, как журналист, в Уотергейтском деле действительно, и прав С.Попов, что не сразу говорили - вот давайте импичмент, потому что нам не нравится президент Никсон.
Г.БОРОВИК: Да ничего подобного, конечно.
С.БУНТМАН: И к этому пришпилим какой-нибудь скандал. Вот иногда вот так вот кажется… дело об импичменте. Там же ничего подобного не было.
Г.БОРОВИК: Нет, такого не было, безусловно. Потому что произошло это совершенно неожиданно, и благодаря двум журналистам, Вудвард и Карл Бернстайн, это появилось вообще, стало достоянием гласности. Были возражения, безусловно, прятали, там прятали пленки, не давали пленки прослушивания, и так далее. И только тогда уже, когда вмешался Конгресс, тогда пришлось дать и пленки на прослушивание. И все это кончилось импичментом. Но поначалу - нет, никто не думал об этом, безусловно.
С.БУНТМАН: Скажите, когда у вас была комиссия по событиям в Тбилиси, насколько вы были свободны в своих действиях?
Г.БОРОВИК: Вы знаете, что, я думаю, что мы были свободны в своих действиях. Единственное, в чем мы не были свободны, это… понимаете, существовало заранее… Понимаете, когда мы ехали туда. Это была довольно большая комиссия, и заранее существовало мнение, что, конечно, армия во всем виновата, с той стороны все агнцы, Гамсахурдия вообще выглядел как ангел действительно, и даже внешне – такой прямо весь демократ…
С.БУНТМАН: И из хорошей семьи.
Г.БОРОВИК: И из очень хорошей семьи, Шекспира там переводили, и все прочее, потом фашистом немножко оказался, но это уже другое дело. Другая песня. И вот это влияло на все заседания наши. Я помню даже, когда я поспорил, и скзаал – друзья мои, зачем же мы вносим этот пункт, если он не подтверждается? Я не буду говорить, какой пункт, не имеет значения. И мне один из руководителей комиссии сказал – Генрих, а на чью мельницу ты льешь воду – вот оно как. Я говорю - у меня было впечатление, что нас создали для того, чтобы мы все лили воду на мельницу правды и истины, как говорил известный герой в "Двенадцати стульях" - нет, бушевало желание поддержать "святых людей".
С.БУНТМАН: Вот политика.
Г.БОРОВИК: Политика, в том-то и дело. Понимаете. Не может быть комиссия, в том числе, и может быть, прежде всего, комиссия Конгресса партийная. Она не может быть партийная. Во всяком случае, однопартийная она не может быть точно. А если в ней представлены несколько партий. Они должны обладать одинаковым весом.
С.БУНТМАН: Вне зависимости от величины фракции.
Г.БОРОВИК: Абсолютно. Раз народ выбрал этого человека, даже если это независимый депутат, извините…
С.БУНТМАН: Ну, мы уже оставили эту терминологию, она признана ложной.
Г.БОРОВИК: Она и есть ложная.
С.ПОПОВ: Вы знаете, я еще один момент хотел бы сказать…
С.БУНТМАН: да. Вот о партийности можно два слова. Вот скажите о партийности. Какие-то гарантии от однопартийности комиссии, от ее односторонности, я бы сказал – они в закон вводятся?
С.ПОПОВ: Нет, к сожалению, они не предусмотрены. Более того, комиссия по законопроекту, состав комиссии утверждается соответствующей палатой парламента, и может быть вся комиссия из одной партии. Но я на другое еще хотел обратить внимание. На один из концептуальных дефектов законопроекта. Вот я был членом парламентской комиссии по импичменту. В соответствии с конституции одна треть депутатов Госдумы внесла предложение об импичменте Б.Н.Ельцину, в соответствии с конституцией была образована комиссия, я был ее членом. Она, кстати, была многопартийной – были со всех фракций и партий, все было нормально. И мы столкнулись с тем, что многие должностные лица просто отказывались приходить на комиссию, которая была утверждена в соответствии с Конституцией. Или отказывались давать показания. Не все, но многие. Так вот соответственно – для того, чтобы парламентская комиссия работала, как она работает во всех странах, должна быть обязанность должностных лиц приходить и отвечать – будучи связанными с ответственностью за дачу ложных показаний. В законопроекте, который внес президент Путин, предусматривается так называемый "свидетельский иммунитет". И в этой связи как раз мне хочется обратить внимание, что наш комитет, по предложению председателя комитета Плигина, кстати, тоже члена "Единой России", это уже не как я, я член партии "Яблоко", Плигин предложил такую конструкцию – что у граждан может быть свидетельский иммунитет. Но если ты должностное лицо, находишься на госслужбе и отказываешься отвечать комиссии, ты должен тут же написать заявление об отставке, твои полномочия как госслужащего прекращаются, и после этого становишься простым гражданином.
С.БУНТМАН: Почему такая дискриминация, почему такое поражение в правах чиновника?
С.ПОПОВ: Коль скоро ты находишься на госслужбе, то служишь ты не президенту Путину, не той или иной партии, а служишь ты государству. Знаете ли, у нас многие говорят - "я на государевой службе", тогда встает вопрос – а кто государь? Ты не на государевой службе, а на государственной. И служишь государству, которое является, прежде всего, народом, которое тебе платит деньги. Не Путин платит деньги, а налогоплательщик, все мы платим деньги.
С.БУНТМАН: Но пока этого нет. То есть, чиновник может отказаться давать показание комиссии, согласно этому указу?
С.ПОПОВ: Да, в определенных случаях может сослаться, и дать показания. И как раз я очень хотел подчеркнуть, я считаю, что это мужество Владимира Николаевича Плигина, члена партии "Единая Россия", который предложил такую жесткую норму. Что если ты, госчиновник, отказываешься – на этом твоя госслужба прекращается. Ты должен давать показания комиссии парламентской.
С.БУНТМАН: А если не хочешь давать показания – уходи в отставку.
С.ПОПОВ: Да.
Г.БОРОВИК: Если подаст в отставку, обязан будет дать показания.
С.ПОПОВ: Нет, если он подаст в отставку, у него может возникнуть свидетельский иммунитет.
С.БУНТМАН: Как частное лицо он может не давать.
С.ПОПОВ: Он становится простым гражданином.
С.БУНТМАН: Да. но здесь очень серьезный выбор, конечно. Я себе представляю хорошо, что это тоже мало может чему помочь, потому что может госчиновник уйти в отставку, не давать никаких показаний, уйти в творческий отпуск, комиссия завершит свою работу, и он будет восстановлен на работе – если это важно будет для той части государства, которая не заинтересована в успешной работе комиссии.
С.ПОПОВ: Вот видите, вы предлагаете, как уточнить поправку Плигина. Вам большое спасибо, Сергей.
С.БУНТМАН: Нет, я, понимаете, в общем-то, я думаю, что надо ее уточнить так, потому что надо повернуть так, чтобы не было возможности отказаться у чиновника.
Г.БОРОВИК: Я вообще не понимаю, каким образом министр может отказаться от дачи показания такой комиссии, которая, как я понимаю, выбрана палатой?
С.ПОПОВ: Я вам скажу. В какой.
Г.БОРОВИК: Секундочку, я поясню свою мысль . Ведь палата имеет право вызвать на свое заседание министра. Она не следственная палата, не расследует.
С.БУНТМАН: Вот на заседание.
Г.БОРОВИК: На заседание. Она задает ему…
Б.РЕЗНИК: Министр имеет право не придти. Ну, не пришел премьер сегодня, важный вопрос мы слушали в закрытом режиме.
Г.БОРОВИК: Ну, раз не пришел, два не пришел…
С.БУНТМАН: Это по поводу агропромышленного комплекса он участвовал в совещании, и поэтому не ответил про Нальчик?
Б.РЕЗНИК: Да, он пошел на агропромышленный комплекс, а что касается событий в Нальчике, он пренебрег. И многие, не многие, но первые лица ведомств прислали заместителей, и даже не объяснили, почему они не явились персонально сами.
С.БУНТМАН: Так что видите, даже в быту не могут.
Г.БОРОВИК: Да, вот видите.
С.ПОПОВ: Нет, но здесь, в конце концов, меньшая вещь. Потому что одно дело просто не пришел, тут некая политическая ответственность есть. А другое дело, когда вопрос идет о расследовании какого-то важного для государства факта, обстоятельства.
Г.БОРОВИК: Вы понимаете, вы можете это называть разными словами – расследование, или брифинг, но вы - члены нижней палаты.
Б.РЕЗНИК: Это деталь, которая, на мой взгляд, не очень важна по одной причине. В принципе, в законе эта процедура прописана достаточно подробно, и можно сколь угодно рассуждать, если будут отступления. Меня другое тревожит – там есть несколько моментов очень серьезных – например, под парламентское расследование не подпадают факты и обстоятельства, которые имели место до вступления закона в силу. То есть, скажем, если парламентская комиссия вдруг решит рассмотреть огромный каскад фактов пыток в милиции, или дедовщину в армии, или какие-то другие явления, негативные - то все это можно в мусорное ведро выбросить. И только точка отсчета с момента, когда этот закон вступил в силу – вот это будет рассматриваться.
С.БУНТМАН: То есть те события, что произошли после вступления в силу закона.
Б.РЕЗНИК: Да. В прошлом законе мы прописали действительно, что необходимо обращение одной пятой палаты. Проблематично в нынешних условиях собрать, когда действительно у нас "Единая Россия" такая огромная фракция, а другие фракции имеют по небольшому количеству депутатов - одну треть собрать практически невозможно.
С.БУНТМАН: Нет, здесь надо бороться за право меньшинства, наверное. в думе. Потому что, знаете, все пройдет, закон останется. Поэтому, как мы и говорили о других законах, очень что здесь гвоорим, и депутаты говорят о других законах, политики говорят о законах, если принять грамотный закон, он останется надолго. Состав парламента – это не навсегда. Я очень верю, что не навсегда. Но это все-таки мне напоминает такие подходы несколько не республиканские формы правления. Было написано, и говорили неоднократно, и недавно об этом говорил и С.Пархоменко, и другие, вот он повторял тоже, и читали, что у нас кризис именно ничего – не государства, а республики. Именно республиканской формы правления. И больше всего напоминают законы очень часто, которые обсуждаются, которые обходят стороной деятельность исполнительной власти, и в первую очередь, президента страны - обходят стороной, они мне напоминают… недавно я смотрел как учреждал государственный совет при Александре Первом. Замечательная вещь, но всегда было ограничение, и всегда было право государя не дать то-то и то-то, он не был ответственным. И вот мне кажется, что все меньше ответственной становится исполнительная власть в России. Поэтому важно любой контролирующий со стороны общества через парламент несовершенный, ужасный я бы даже скзаал во многом по сравнению с другими думами, парламент. Но все равно закон нужно доводить до конца. Вот я сейчас спрошу у слушателей через минуту-другую что они думают об одном из положений этого закона. И мы продолжим с вами разговор, и вы ответите.
С.ПОПОВ: Можно два слова буквально? Что единственный, пожалуй, в мире парламент, который не обладает контрольными полномочиями – это российский парламент. Может быть, какие-то еще постсоветские есть парламенты, я имею в виду в Туркмении, да и то, может быть, обладают. Но за пределами территории СССР…
С.БУНТМАН: Ну, это государства типа Северной Кореи, или что-нибудь…
С.ПОПОВ: Парламенты обладают контрольными полномочиями.
С.БУНТМАН: Потому что иначе нет никакого смысла.
Г.БОРОВИК: Да, тогда какой смысл в парламенте.
С.БУНТМАН: Тогда нет никакого смысла. Тогда Общественная палата. Давайте будет Общественная палата. Я задам вопрос сейчас через секунду-другую.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: Итак, я задаю вопрос. По вашему мнению, должна ли деятельность президента быть предметом рассмотрения парламентских расследований, если понадобится. Я именно выбрал слово "должна". Итак, должна ли, по вашему мнению, деятельность президента России входить в состав предметов, которые подлежат парламентским расследованиям? Если "да" - 995-81-21, если вы не согласны с этим тезисом - 995-81-22. Итак, голосуем. Мы и так с вами немножко опоздали, давайте, голосуем.
Итак, должна ли, по вашему мнению, деятельность президента России быть в числе тех предметов, которые входят в компетенцию парламентских расследований? Если "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. У нас был вопрос на пейджере: "Вы опоздали со всеми этими делами лет на 5. Сейчас так все запущено". Как вы считаете, вы опоздали с этим законом, или нет?
С.ПОПОВ: Опоздали.
Б.РЕЗНИК: Опоздали, несомненно. Я считаю, что прошлая Дума должна была принять тот закон о парламентских расследованиях, который был гораздо качественнее нынешнего.
С.ПОПОВ: Кстати, обратите внимание – в прошлой думе в первом чтении его голосовали в октябре. Проголосовало 232 в первом чтении. Это во втором, перед выборами…
Б.РЕЗНИК: 317 голосов было в первом чтении. Во втором чтении не было.
С.БУНТМАН: Господа, на самом деле это важные различия, но сейчас они для нас не принципиальны. Здесь важно о времени принятия такого закона. И вот я бы хотел задаться таким вопросом, но чуть позже, сейчас я повторяю наш вопрос - Итак, должна ли, по вашему мнению, деятельность президента России быть в числе тех предметов, которые входят в компетенцию парламентских расследований? Если "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Сейчас позвонило около 1600 человек, и у нас остается минута с небольшим. Пожалуйста, я очень прошу вас успеть проголосовать, мы немножко позже начали. Итак - должна ли, по вашему мнению, деятельность президента России быть в числе тех предметов, которые входят в компетенцию парламентских расследований? Если "да" - 995-81-21, "нет" - 995-81-22. Через несколько секунд у нас начнутся новости, потом мы с вами подведем итоги голосования. Наши гости еще выскажут свое мнение. Может быть то, что мы не смогли сказать, и вы нам поможете тем, что будете задавать свои вопросы по телефону прямого эфира. Я же в последний раз напомню свой вопрос - должна ли, по вашему мнению, деятельность президента России входить в предмет расследования парламентской комиссии. Две с половиной тысячи нам позвонили, и я думаю, что вы сможете за несколько секунд, что нам остались еще как-то так вот более солидно даже, еще более солидным сделать наш счет. Слушаем новости.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем разговор о парламентских расследованиях, и я задавал вопрос вам в конце предыдущего часа - должна ли, по вашему мнению, деятельность президента России быть в числе тех предметов, которые входят в компетенцию парламентских расследований? Можно ли ее расследовать. Мне пришлось здесь подписи понятых собирать, приглашать гостей, потому что никто бы не поверил, что именно такое ровное число, круглое - 3500 человек ровно – на этом остановился счетчик у нас, нам позвонили, за что всем большое спасибо. 95% считают, что парламент может с помощью комиссии расследовать деятельность и президента России. 5% считают, что нет. Не люблю – повторяю, присоединяюсь к критике В.Познера всегда, который говорит – такие вопросы нельзя задавать, чтобы были очевидные ответы. В данном случае я думаю, что вопрос, во-первых, по сути, а во-вторых, здесь какое-то единодушие есть очень серьезное. Важное, что нет табуированных, я думаю, тем. Спасибо всем тем, кто нам позвонил. Я напоминаю, что у нас в гостях депутаты Борис Резник и Сергей Попов, писатель-публицист Генрих Боровик, и Генрих Боровик входил в парламентскую комиссию Съезда народных депутатов СССР по расследованию событий в Тбилиси 1989 года, ну и вообще, мы сидим и обмениваемся мнениями. Хотели бы и ваше мнение слышать, и ваши вопросы напрямую нашим гостям - 203-19-22, я прошу надеть наушники. Вот Анатолий из Петербурга спрашивает – "Зачем голодному народу ваши расследования? Вы накормите сначала, а расследования пусть проводит прокуратура. Ерундой занимаетесь". Давайте повторим важные вещи – зачем расследования?
Б.РЕЗНИК: Я думаю, что очень даже этот товарищ высказал то же самое мнение, что и Генпрокуратура. Они написали в свое время заключение на наш законопроект, что они против парламентских расследований, поскольку парламентские расследования будут подменять следственные всякие разные органы. Я думаю, что это совершенно разные вещи. И при той коррупции, которая нынче в нашем отечестве имеется, просто необходимы парламентские расследования – для того, чтобы расследовать эти факты на самом высоком уровне, главном уровне.
С.ПОПОВ: Я бы просто добавить хотел. Парламентские комиссии очень часто создаются с целью выяснить, куда денежки ухнули. Вот, например, в 1998 году был дефолт. Перед дефолтом, как известно, был большой кредит. Куда он ушел - до сих пор неизвестно. Куда и кому. Вот в таких случаях в нормальных странах, с нормальной парламентской системой, создают парламентские комиссии.
С.БУНТМАН: Причем, совершенно не обязательно, что как в случае какой-нибудь идеи, связанной с импичментом президента, с делами о коррупции, куда исчезли деньги – это совершенно не обязательно, это даже не может нести политической задачи обязательно кого-то посадить, или кого-то скинуть. Вот Генрих Аверьянович говорил в прошлой части передачи о политической задаче, против которой он был в расследовании тбилисских событий. Так что здесь не может быть политической задачи кого-то сковырнуть. А выяснить – никто не крал – выяснить, куда делись. Интересно. Не виноват, так не виноват.
Г.БОРОВИК: Есть еще необходимость - когда дело, которое, на взгляд здравомыслящих людей, в общем, совершенно понятно, а прокуратура не может дать ответов. Или дает противоречивые ответы, или поправляет самое себя через 2-3 дня, и так далее – тогда совершенно необходима работа комиссии тоже.
С.БУНТМАН: Вопросы, пожалуйста - 203-19-22, мы вас слушаем, пожалуйста. Телефонный звонко должен быть. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
С.БУНТМАН: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Людмила Николаевна. У меня вопрос ко всем депутатам уважаемым. Считается ли законным принятие депутатами законов, когда они бегают и нажимают на десятки кнопок. Это первый. И получают ли эти депутаты заработную плату? Потому что здесь объявили, что за 4 года есть даже депутаты, которые вообще не появляются в думе.
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Кстати, должен сказать, что Мосгордума у нас теперь ввела список прогульщиков и штрафы. Но скажите два слова, если уж так интересует деятельность нашу слушательницу.
С.ПОПОВ: Зарплату еще как получают, хотя многие и не ходят. Вот, кстати, в петербургском законодательном собрании один из депутатов внес такой законопроект, который позволяет проводить голосование только при личном участии депутата, именно карточка совмещается с картой для голосования. Депутаты, члены "Единой России", дружно отклонили этот законопроект.
С.БУНТМАН: А нам с Борисом Львовичем показывали в городе Берне – помните, нам показывали в городе Берне простейшую историю, простую, как бублик систему – там, где раньше были чернильницы. Там теперь вставлены круглые три кнопки –красная, желтая, зеленая - "против", "воздержался", "за". Но мало того, что надо нажать одним пальцем, а другой рукой надо нажать обязательно в это же время контрольную кнопку.
Г.БОРОВИК: С отпечатком пальца.
С.БУНТМАН: Нет, просто это как сцепление отжать нужно, тогда ничего не переключишь. И все голосуют одновременно. А потом ты уже не проголосуешь. Вот простейшая история.
Б.РЕЗНИК: Мы тогда обратили внимание - действительно, хорошо бы внедрить эту систему.
С.БУНТМАН: руки заняты, не можешь за соседей голосовать.
Б.РЕЗНИК: Но у нас шутка такая расхожая была, один депутат придумал, в сердцах говорит - вообще надо все кнопки убрать, их сейчас много, а оставить две – одну "за", другую - "куда жмешь, козел".
С.БУНТМАН: Ну да, можно так, конечно, сделать. Но действительно, это... вы знаете, наибольшее количество вопросов – сомневаются… вот то, о чем мы говорили, предыдущее - сомневаются в качестве парламента. Зачем нам расследование такого парламента? Мне кажется, это ведет в те же ворота, в которые вело - зачем нам нужны выборы, если у нас могут выбрать бандитов.
Б.РЕЗНИК: Вы знаете, они этот упрек могут обратить себе, потому что избирали люди.
С.БУНТМАН: Это единственное место, куда выбирают в России.
Б.РЕЗНИК: Да, народ выбирал, и качество парламента зависит от избирателей.
Г.БОРОВИК: Не совсем. Еще качество парламента зависит от пропаганды, телевидения, оболванивания.
С.БУНТМАН: Давайте контролировать.
Г.БОРОВИК: Я просто думаю, что здесь ведь мы, если принимаем такой закон о расследовании парламентском, то это же не только на нынешний парламент.
С.БУНТМАН: Вот конечно. Мы как раз на этом и заострили внимание слушателей.
Б.РЕЗНИК: Очень важно, чтобы этот закон работал, будет, естественно, второе чтение – насколько мы сумеем внести поправки.
С.БУНТМАН: Это послезавтра, да? Это первое – послезавтра? А второе чтение ключевое?
Б.РЕЗНИК: Да. Потому что, что такое закон? Закон – это система процедур. Здесь не прописаны процедуры, нет системы.
С.ПОПОВ: Я бы радиослушателям ответил так. У нас, то есть, у общества, появится инструмент. Да, сначала он будет плохоньким, но потом, даст бог, общество научится им работать. И инструмент подправится. Как он подправился в других странах.
С.БУНТМАН: Это лучше, чем бы его не было вообще, как о многих демократических вещах, как референдум. Зачем нужен референдум? А нужен.
С.ПОПОВ: Кстати, вы знаете…
С.БУНТМАН: А можно мы послушаем… извините, просто по ходу дела мы сможем давать реплики. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Георгий. Хотел сказать, что, на мой взгляд, сейчас наши политические реалии позволяют в соответствующий закон включить положение о том, что деятельность президента может подвергаться парламентскому расследованию. Но мне кажется, что это реально только в том случае, если в законе будет оговорка о том, что инициировать такое расследование может только сам президент и членов комиссии, наверное, сможет назначать тоже только он. Спасибо.
С.БУНТМАН: Пожалуйста. Это что, фрагмент черного юмора, насколько я понимаю?
С.ПОПОВ: Да, я тоже так думаю.
С.БУНТМАН: Мы вас слушаем, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Людмила Михайловна меня зовут. Я хотела бы понять - чего президент так боится, если у него большинство в думе – что, совсем дела плохи?
С.БУНТМАН: Чего боится?
СЛУШАТЕЛЬ: Боится расследования, чего он боится? Не хочет он его, активно не хочет.
С.БУНТМАН: Это интересный вопрос, кстати говоря. Почему многие ограничения эти входят, я чуть-чуть переформулирую – почему вот эти многие ограничения входят в достаточно… видите, две палаты… можно было только сделать… две палаты, и вот каким составом выносится на парламентское расследование те или иные вопросы, каким числом голосов. А все остальное можно было бы сделать… хоть можете ставить вопрос хоть расстреливать президента. Если такие ограничения есть, то вроде бы все спокойно. Почему они хотят зачистить все до конца?
Б.РЕЗНИК: Излишняя подстраховка.
С.ПОПОВ: А вдруг ситуация изменится?
С.БУНТМАН: То есть, логика такая же, как и сейчас в нашей передаче – пусть будет закон, потому что он работает в будущее?
С.ПОПОВ: Знаете, в петербургском законодательном собрании, вот я из Петербурга родом, так как-то те депутаты, которые поддерживали В.Яковлева и никого другого видеть не хотели, сегодня поддерживают В.Матвиенко. А про Яковлева отзываются очень даже нехорошо - многие из них. Так и у президента может быть…
С.БУНТМАН: А чего о нем хорошо отзываться-то…
С.ПОПОВ: Так и у президента такие вещи могут быть. Но более того, я все-таки думаю, что даже это может быть не только и не столько сам президент, сколько масса людей, которые около него есть, которые пишут бумаги. Я не снимаю ответственности и с самого президента никоим образом. Но это касается не только… расследование, касающееся президента, касается не только фигуры президента.
Б.РЕЗНИК: Я думаю, что это из того ряда, когда мы пытаемся не быть, а казаться. Не важно, будут ли расследования. Как они будут технологически проводиться. А важно, что у нас есть такой закон. И мы вроде как демократическая такая страна, где есть закон о парламентских расследованиях. Но по этому закону нельзя проводить настоящие парламентские расследования – он просто не позволяет. Столько рогаток…
С.БУНТМАН: Сергей задает вопрос у нас на пейджер – уточните пожалуйста, кто предложил, или настаивает, чтобы парламентская комиссия не могла ворошить былое – то, что вы говорили, Борис? Это кто у нас настаивает? Это в самом законе?
Б.РЕЗНИК: В законе – что он может рассматривать только те факты и обстоятельства, которые случились после вступления его в законную силу.
С.БУНТМАН: Любопытно. Мы слушаем ваши вопросы и замечания. Алло, добрый вечер?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Галина. Скажите пожалуйста, вот перед самой поездкой в Израиль президент – я не знаю, это с его инициативы был арестован Квачков по подозрению на покушение Чубайса – вот парламент может расследовать, Чубайс специально это устроил, или президент был с ним согласен?
С.БУНТМАН: Понятно, спасибо. Ну, вот дело Квачкова, который теперь кандидат в депутаты и дает умопомрачительные интервью газете "Завтра". Вот такая вещь, как покушение на Чубайса, и последующий за ним арест и следствие - вот по этому закону она могла бы стать…
Б.РЕЗНИК: Я думаю, что дело довольно рутинное, если не принимать во внимание. что это Чубайс, общественно значимая фигура. Здесь вполне успешно справляется прокуратура, и я думаю. что здесь нет предмета для расследования парламентского.
С.ПОПОВ: И ни в одой стране такие дела не расследуются парламентом – это типичное уголовное дело. А вот то, что с этим связано могло бы стать, в принципе, в других странах – это вопрос о том, почему прокуратура не рассматривает те или иные показания, почему при этом могли кого-то избить, или еще что-то - вот такие вопросы ставит общественность. Поэтому и проводятся расследования.
С.БУНТМАН: Но, например, Конгресс или парламент рассматривают серьезные мафиозно-коррупционные дела. Потому что очень многие вещи уходят просто… взаимопроникновение криминала и государства.
Г.БОРОВИК: Вы сами ответили на этот вопрос – они рассматривают не тогда, когда имеется локальное уголовное дело, а когда оно связано с контекстом более широким. Здесь, правда, тоже может быть связано с контекстом весьма широким.
С.БУНТМАН: Да, сдается, кстати говоря, судя по всему. Николай спрашивает у нас на пейджере: "Деятельностью Адамова, по-моему, занималась какая-то комиссия. И что, его даже не выездным не сделали. Это я к тому, что по итогам работы комиссии должны обязательно наступать какие-то последствия".
Б.РЕЗНИК: Я занимался делом Адамова. Мы занимались очень внимательно делом Адамова. Значит, у нас было подготовлено несколько справок – вот справка в отношении бывшего министра по атомной энергетике Адамова Е.О. Мы, естественно, не вели расследование, но мы получили огромное количество документов. Которые сегодня легли в основу уголовного дела, которое было возбуждено в США. Всем этим располагала наша Генпрокуратура. Возбудили уголовное дело, прекратили уголовное дело. Мы вновь написали - вновь возобновили уголовное дело. Это вот игра была такая непонятная, пока мы не поняли, что здесь уже ничего не будет в отношении Адамова, никаких расследований, и Ю.Щекочихин не отдал в ФБР эти факты, чтобы они проверили там, в Америке – насколько те документы, которыми мы располагаем, соответствуют истине. Ну и вот сегодня…
С.БУНТМАН: Проверили.
Б.РЕЗНИК: Да, проверили. И имеем то, что имеем.
С.БУНТМАН: Кстати, о публикации. Мы же говорили в ходе нашей передачи о гласности работы комиссии и ее последствиях. Вот о гласности мы сказали несколько, что существует борьба за именно публикацию, будет или не будет публикация.
С.ПОПОВ: И за сами заседания. Потому что у нас в комитете стояла борьба - их делать открытыми или закрытыми как правило. Комитет проголосовал, опять же. По настоянию В.Плигина – за то, чтобы заседания были закрытыми только тогда, когда вопрос касается гостайны или каких-то интимных подробностей. А во всех остальных случаях чтобы заседания были открытыми. С другой стороны, А.П.Москалец, первый зам. председателя нашего комитета настаивал на том, чтобы заседания были закрытые – все закрытые, за редким исключением, если комиссия не примет специального решения.
С.БУНТМАН: А чем он мотивировал это? Это можно мотивировать?
С.ПОПОВ: Мотивировал том, что открытые заседания комиссии возбуждают общество, а нам этого вовсе не нужно.
Г.БОРОВИК: Сережа, вы знаете что, я хотел бы, если вы разрешите, чуть продолжив тему, которую мы сегодня обсуждаем – мы говорим о действенности расследований, прокурорских расследований, парламентских. А я хотел бы сказать - существует огромное, тяжелое, смелое, благородное, смешанное с чем угодно, и с коррупцией тоже, журналистское расследование. Люди работают. Люди рискуют, их убивают, им приходится менять адреса, фамилии, даже иногда приходится уезжать из страны. Их убивают, они погибают, вы знаете, не буду называть фамилии. Мог вам сказать, что в своем последнем интервью Артем, которое он давал Диме Диброву по НТВ, это было ночью, и тот спросил – у тебя такие два издания прекрасные, и телевизионная программа, и вы очень много расследуете, ты доволен результатами? И Артем сказал –нет. Потому что мы расследуем, передаем потом документы прокуратуре, эти документы абсолютно действительны, и ничего не происходит. Антигерои наших очерков либо остаются на своих местах, либо еще идут на повышение – вот это же огромная проблема. Вот это, может быть, нужно расследовать, кстати, парламентской комиссии – почему такое происходит.
С.БУНТМАН: И при этом дело даже не в том, что они ходят нормально. Мало ли, может там и не туда завести расследование, но извините меня, если прокуратура проводит расследование, передает, и здесь аргументировано решает, что здесь совершенно другие дела, другие фигуранты, поэтому эти пойдут у нас на повышение, как оправданные люди. Это тоже мог бы быть результат. Но этого ведь… дело в том, что все глухо.
Г.БОРОВИК: Абсолютно глухо.
С.БУНТМАН: никаких приветов, результатов нет. Вот скажите, что, в принципе…
Г.БОРОВИК: Я хотел бы просто добавить. Я бы очень вас просил одну из ваших передач посвятить именно этому вопросу. Ладно?
С.БУНТМАН: Хорошо. Мы с вами, я думаю, что мы с вами… мы договорились просто об этом. Уже можете считать, что мы договорились.
Г.БОРОВИК: Хорошо.
С.БУНТМАН: Вот я бы хотел бы вот последнее что сказать – действенность. Вот расследование… какая процедура предусмотрена в законе именно материалы, предположим. Оптимистический вариант – комиссия работает нормально, материалы публикуются, что дальше предусматривает закон, какая точка ставится, или какое многоточие, куда это уходит все потом. Пожалуйста, Сергей.
С.ПОПОВ: А я уже говорил - материалы публикуются, что само по себе много значит.
С.БУНТМАН: Это значит очень много.
Б.РЕЗНИК: Комиссия совершено не обязательно ни для кого.
С.ПОПОВ: По предложению другого, одного из видных членов нашего комитета – что материалы передаются президенту, и все. Я, кстати, хотел бы еще сказать – мы тут провели небольшое расследование сейчас собственное, пока была реклама, с Борисом Львовичем. И за тот проект Бориса Львовича мы смотрели, кто голосовал. Ну, фракция "Яблоко" голосовала на сто процентов, коммунисты, "народовластие" голосовали тоже "за". Кто не голосовал? Не голосовали ЛДПР - 0, из "Единой России" два человека - это Пузановский, и что особенно интересно, Боос, нынешний губернатор – голосовали два человека. И вот таким образом этот законопроект тогда прошел не 319, а было всего 232 голоса, вопреки "Единой России". Сейчас "Единая Россия" ужесточила, тот законопроект сняла, потому что он его не устраивает, и приняла законопроект о пародии на парламентские расследования. Да, может быть, это будет лучше, чем пустое место, пустое место еще хуже – может быть. А может быть, будет и иначе. Что во всем мире не будут вчитываться, какой законопроект, а будут говорить – да, у них есть возможность.
С.БУНТМАН: Это происходит не только с законами, к величайшему сожалению. Мне кажется, что здесь есть определенная тенденция. Потому что появляются общественные организации, которых позиционируют как общественные организации, появляется правозащитное движение, появляется движение такое-то, сякое-то. Я не удивлюсь, если через некоторое время появятся новые, "правильные" Солдатские матери – "правильные".
Г.БОРОВИК: "Наши".
С.БУНТМАН: "Наши Солдатские матери" появятся.
Г.БОРОВИК: "Идущие вместе".
С.БУНТМАН: И вот это, мне кажется, определенная тенденция. Здесь тенденция создания псевдонимов.
Б.РЕЗНИК: Я об этом и говорил – не быть, а казаться. Подмена.
Г.БОРОВИК: Я хотел бы просто добавить – что если этот закон окажется бездейственным, если он окажется витриной, оболочкой, а на самом деле ничего не даст, это будет еще одна дискредитация власти. Еще одна. И не только власти, но и всего общества. Потому что общество – ведь самое тяжкое не в том - ну, ошиблась прокуратура, не ошиблась прокуратура, но общество не верит исполнительной власти. И не только исполнительной. Не верит. Недоверие к власти огромное. И нужно быть очень смелыми людьми, чтобы создавать какой-то институт, который сам себя. И не только самого себя, но и все общество дискредитирует. Это вызовет еще большее недоверие. И вот кто с этим будет уже разбираться, я себе не представляю.
С.БУНТМАН: А, к сожалению, пока все идет к канализации недоверия. И идет вот такое… вот фальшивый закон такой, якобы закон такой, оболочечный, о расследованиях, другой закон, зиц-губернаторство, зиц-законодатели такие фальшивые – сюда уводится
Б.РЕЗНИК: Общественная палата.
С.БУНТМАН: Общественная палата. Но вы знаете, опубликована такая статистика - все меньше и меньше людей доверяют правительству. И все столько же, сколько и было, доверяют президенту. Хотя правительство это настолько просто президентское… уже даже сказать нельзя. И боюсь, что это будет не дискредитация власти, а желание вот этой непонятностью и фасадностью уйти в какие-нибудь понятные, сильные руки. Вот это вот единственное, вот в этом есть очень большая опасность. Господа депутаты, боритесь за хороший закон. Пожалуйста. За максимально хороший закон, пожалуйста, сделайте его.
Б.РЕЗНИК: Пытаемся.
С.БУНТМАН: Вот максимально, что можно здесь – другого не остается.
С.ПОПОВ: Вот в пятницу и будем бороться.
С.БУНТМАН: Вот начинайте бороться прямо в пятницу.
Г.БОРОВИК: И привлекайте в помощники прессу. Правильно говорю?
С.БУНТМАН: Да. абсолютно.
Г.БОРОВИК: Ну вот.
С.БУНТМАН: Спасибо большое. Г.Боровик, С.Попов и Б.Резник были у нас в гостях, мы говорили о законопроекте о парламентских расследованиях. Спасибо.