Пятнадцатилетие движения "Демократическая Россия" - Аркадий Мурашов - Интервью - 2005-10-19

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Я приветствую Аркадия Мурашева, председателя Оргкомитета "Демократическая Россия". 15-летие "Демократической России" пришлось на эти дни. 15 лет, можно сказать, как один день пролетели. А с другой стороны огромное количество событий и событий совершенно исторического масштаба уложились тоже в эти полтора десятилетия. Но вчера же так получилось, остались мы без Александра Николаевича Яковлева, с чьим именем также эти годы очень связаны. Вот просят наши слушатели вспомнить Александра Николаевича Яковлева именно Аркадия Мурашева, потому что вы тот человек, которому есть что рассказать.

А. МУРАШЕВ - Конечно новость о том, что не стало Александра Николаевича, очень меня не сказать что потрясла, он был человеком уже преклонных лет и действительно болел. Но он был, конечно, нашему поколению политиков, кто пришел в политику в 1989-1990-1991 годах во время революции, Александр Николаевич был… Конечно мы все как птенцы гнезда Горбачева, Яковлева. И Горбачев, Яковлев, их имена были так неразрывно связаны с политикой перестройки и гласности в то время, так много он сделал для свободы слова, радио "Маяк", "Московские новости", он был таким куратором, опекуном, крышей в современной терминологии для всех либеральных демократических процессов, которые шли в то время. Он бы ненавидим, причем люто…

О. БЫЧКОВА – И до сих пор…

А. МУРАШЕВ - И до сих пор со стороны одной части общества, которая совершенно справедливо видела в нем корень, пружину всех этих перемен, перестройки, всех демократических реформ. И действительно он был такой пружиной. Действительно он был идеологом. Мне посчастливилось его знать лично, поскольку с 1989 года я все-таки был секретарем Межрегиональной группы депутатской, и мы с Александром Николаевичем довольно много общались в тот период, и когда позже он стал председателем комиссии по реабилитированным. Он был из всех людей старшего поколения, кого я могу вспомнить, такой честный нравственный путь до конца осознания своего прошлого, он же был членом Политбюро, был вполне советским номенклатурщиком.

О. БЫЧКОВА – Более чем. Потому что добрался до самых-самых вершин.

А. МУРАШЕВ - Совершенно верно. Я могу вспомнить только двух человек необыкновенной честности в этом смысле, в своем духовном развитии, пути. Это покойный Дмитрий Волкогонов и Александр Яковлев. Необыкновенные совершенно люди. И я к Александру Николаевичу относился с огромным уважением, почтением. Последний раз я его видел не так давно, у нас проходило 50-летие одного из наших товарищей, он приезжал, это было совсем недавно, казалось. Вот его уже нет с нами. Но конечно его имя, образ, его личность останется для нас светлым образом. И мы будем вспоминать о нем всегда.

О. БЫЧКОВА – Это история, которая творилась просто на наших глазах.

А. МУРАШЕВ - Конечно.

О. БЫЧКОВА – И это историческая фигура, так случилось, так повезло, конечно, быть причастными.

А. МУРАШЕВ - Он был лидером…Видите как, у нас в России все время современной политики, если вспомнить, Горбачев, Ельцин, сейчас Путин, для лидера, для президента страны, для первого лица для него характерно все-таки балансирование между… Страна разделена надвое. И первое лицо балансирует между этими двумя силами, пытаясь контролировать, удержать и организовать диалог между ними. Но всегда есть лидер справа, лидер слева. Вот сейчас скажем, условно Сечин и Чубайс…

О. БЫЧКОВА – Очень условно.

А. МУРАШЕВ - Раньше были имена Сосковец и Чубайс. Но во времена Горбачева это были, условно говоря, Лигачев и Яковлев. И все иностранцы применяли термин "hard-liners", характеризуя тех, кто потом в 1991 году вошел в состав ГКЧП, и им противостояли Яковлев, Шеварднадзе. Другое крыло Политбюро, r которому Горбачев, конечно, был, мне кажется ближе. И, несмотря на сопротивление, он проводил политику все-таки реформ, хотя половинчатую, с отходами, балансируя, поддаваясь иногда на угрозы, как мне кажется. Но, тем не менее, это была политика вперед. То же самое можно сказать о Ельцине. И Ельцин балансировал. С одной стороны у него всегда были по одну руку Коржаков с Барсуковым. По другую условно Чубайс с Гайдаром. И всегда это двигалось вперед. То же самое можно сказать о нынешнем правлении. Вокруг Путина с одной стороны одна часть администрации, которую мы все прекрасно знаем. С другой стороны другая часть администрации.

О. БЫЧКОВА – Это неизбежно.

А. МУРАШЕВ - Да, и это видимо будет еще продолжаться долго, потому что такого национального консенсуса у нас еще не достигнуто и те люди, которые сейчас принимают решения это 40,50-60 лет, они все состояли в КПСС, в Комсомоле и все являются партхозноменклатурой в каком-то смысле, советским народом. Чего, кстати, я не могу сказать о нынешнем молодом поколении, которое мне кажется, лет через 20. когда оно придет на смену, это будет совсем другая Россия, другая политика и другая страна.

О. БЫЧКОВА – Мы сейчас продолжим говорить о совсем недавней и одновременно, так кажется далекой истории. 15-летие движения "Демократическая Россия" – об этом мы говорим с Аркадием Мурашевым. Ветераном - это правда, через минуту после краткого выпуска новостей продолжим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем разговор с Аркадием Мурашевым, председателем Оргкомитета "Демократической России". О 15-летии этого движения. Это получается, у нас была осень 1990 года. Я говорю - получается - потому что я тоже наблюдала своими глазами, как это все происходило. Но я помню, как "Демократическая Россия" она не сразу, не в один момент образовалась. До этого был не один год разного рода попыток сплочения и объединения тогдашних демократических сил. Что было осенью 1990 года, напомним.

А. МУРАШЕВ - Строго говоря, мы сегодня будем отмечать 15-летие со дня проведения учредительного съезда движения "Демократическая Россия", которое состоялось в октябре 15 лет назад. Но сам бренд "Демократическая Россия" как образ он появился раньше, весной, где-то в январе-феврале того же 1990 года накануне выборов в местные республиканские советы. Я хочу напомнить, что был Советский Союз, была КПСС. Потому что удивительным образом, но та молодежь, которая сейчас с нами работает, люди, которым по 20-25 лет они не помнят, конечно, этих событий. Я буквально на два слова отвлекусь. Мы фотовыставку готовим для сегодняшнего мероприятия. Вот эти фотографии и девочки, которые работают, секретарши, которым было по 7-8 лет, для них это примерно то же самое, что для нас Сталин…

О. БЫЧКОВА – Троянская война примерно так.

А. МУРАШЕВ - Да, это какие-то далекие события, незнакомые люди, чего-то там. Люди, выросшие уже в другой стране, другой России. Для нас, конечно, это свежо в памяти, хотя, рассматривая фотографии, видишь, что 15 лет ни для кого не прошли даром и как сильно мы все изменились и конечно не в лучшую сторону. Так вот, если возвращаться к тем событиям, они были очень интенсивными. Там буквально каждый месяц отличался друг от друга, я 1989-1990-1991 год помню просто по месяцам.

О. БЫЧКОВА – Это правда.

А. МУРАШЕВ - Это действительно время революции, время необыкновенной плотности событий, перемен. Так вот в марте 1990 года были выборы российского парламента, а также республиканских парламентов в Советском Союзе, а также выборы местных советов, в частности Моссовета в Ленинграде, Свердловске и мы очень всерьез готовились к этим выборам, штабом таким неформальным конечно была Межрегиональная депутатская группа. И Московское объединение избирателей здесь в Москве. А также объединение избирателей на местах, в крупных городах.

О. БЫЧКОВА – К этому времени уже начались эти съезды знаменитые и уже все это происходило.

А. МУРАШЕВ - Знаменитый съезд был в 1989 году. Первый съезд. Он был на полтора года раньше этого события…

О. БЫЧКОВА – Я хочу сказать, что вот это уже произошло к тому времени, мы все это увидели. И Межрегиональная группа и ее звезды уже к тому времени существовали.

А. МУРАШЕВ - Конечно. Полтора года назад, кстати, мы отмечали 15-летие первого съезда и рождение Межрегиональной группы и приехали депутаты из регионов, которые тогда входили в состав этой Межрегиональной группы, это была очень, что ли волнительная душевная, бередящая душу встреча, которая прошла очень, я считаю успешно. И, может быть, во многом по следам этой встречи родилась идея отметить 15-летие и "Демократической России". А весной отмечали 15 лет своего избрания российские депутаты. Тоже собирались. А на следующий год будем отмечать 15-летие путча 1991 года.

О. БЫЧКОВА – Да я уж не говорю про "Эхо Москвы", которое сейчас 15-летие отмечает. Все мы оттуда. Это правда.

А. МУРАШЕВ - Совершенно верно. Так, "Демократическая Россия" родилась как избирательный блок сперва, как раз весной 1990 года, когда шли выборы. По результатам этих выборов мы знаем, Ельцин стал председателем Верховного Совета России. Гавриил Попов - мэром Москвы. Собчак - мэром Санкт-Петербурга. Это такие победы были в наиболее крупных столичных городах и в России. И это было гарантией того, что все, что происходило в Советском Союзе, получило некую незыблемую фундаментальную основу, и возврата уже не было. События приняли необратимый характер. И именно то, что появился съезд народных депутатов РСФСР во главе с Ельциным, то, что он принял решение о введении поста президента, то, что появилось массовое движение, объединившееся в октябрьские дни под названием "Демократическая Россия" - ведь "Демократическая Россия" уникальна чем: что меньше чем за год, за какие-то 9 месяцев оно выполнило все свои программные задачи, и программу минимум, и программу максимум. В июне 1991 года через буквально 7 месяцев был избран президент Ельцин, кого мы поддерживали и который был нашим кандидатом…

О. БЫЧКОВА – А в августе 1991 года.

А. МУРАШЕВ - А в августе 1991 года кончилась КПСС. И собственно на этом кончилось и движение "Демократическая Россия", оно формально еще существовало довольно долго. Формально как юрлицо оно, по-моему, до сих пор существует. Но реально в "Демократическую Россию" вошли самые разные люди, так же как в Межрегиональную группу, которых борьба с КПСС, с тоталитарным режимом, с коммунизмом их объединяла. Но что делать дальше, мы представляли себе очень по-разному.

О. БЫЧКОВА – Дальше началась большая политика, в совсем уже других коридорах она происходила.

А. МУРАШЕВ – У "Демократической России" и после 1991 года представление о том, что делать дальше оказалось разным. У Гайдара у Явлинского, у людей, которые были в "Христианском демократическом союзе" там Астафьев, Аксючиц с одной стороны, Старовойтова, Юшенков - с другой, покойные. То есть все это началось, процесс размежевания после августа 1991 года, создание новых каких-то политических объединений. Те, кто в 1991 году стояли рядом на баррикадах Белого дома, Ельцин, Хасбулатов, Руцкой – к 1993 году стали заклятыми врагами, оказались по разные стороны баррикад. И все это собственно мы проходили тогда и мы видим как сейчас отчасти все, что происходило тогда, происходит на Украине. И чем это закончится, мы еще будем ждать. Но это прекрасные трагические и незабываемые дни нашей молодости. Конечно, для всех участников этого процесса эти дни остались самыми-самыми главными в жизни. И мы, конечно, сейчас те, кто соберутся сегодня в кинотеатре "Пушкинский", а именно там происходил Учредительный съезд, это был кинотеатр Россия", у нас сегодня там будет нечто вроде торжественного собрания общественности в семь часов. Те, кто туда придут, конечно, сейчас у них очень разные взгляды на то, что происходит. Кому-то Путин нравится, кому-то он ненавидим. Кто-то жалеет о том, что он участвовал в молодости в демдвижении, кто-то, наоборот, с гордостью об этом вспоминает. Но, тем не менее, то, что эти события были главными для всех нас, это объединяет всех, безусловно. И я надеюсь, что все это на такой светлой, что ли ноте, на светлой немножко грустной ноте именно из-за смерти Александра Николаевича Яковлева. И я даже думаю, как-то это все отменить или перенести. Но это невозможно просто технически, потому что очень большое количество людей, но я думаю, что память об Александре Николаевиче Яковлеве будет с нами и мы, конечно, будем его вспоминать сегодня, завтра во время этих наших мероприятий. Он все-таки был и остается для нас крестным отцом что ли.

О. БЫЧКОВА – Это правда. Возвращаясь к сегодняшнему дню. Борис, наш слушатель из США прислал вопрос на сайт "Эхо Москвы". Он спрашивает о смещении политических настроений населения страны влево, о чем было заявлено, что было сформулировано в известной статье М. Ходорковского. "Не кажется ли вам, что это наносит ущерб делу демократических партий?" Идет такое колебание. Там было колебание вправо, теперь вроде как влево пошло.

А. МУРАШЕВ - Я, честно говоря, не очень это чувствую, вот это колебание. Мне кажется это скорее личное мнение Михаила Борисовича Ходорковского вследствие его судьбы…

О. БЫЧКОВА – Не будем сейчас обсуждать это…

А. МУРАШЕВ - …вследствие его пребывания в заключении.

О. БЫЧКОВА – …потому что мы все равно не знаем, где сейчас Ходорковский, что и как…

А. МУРАШЕВ - В заключении. В какой именно тюрьме - не знаем.

О. БЫЧКОВА – Конечно. Мы не говорим о мнении Ходорковского просто, потому что он не может ответить.

А. МУРАШЕВ - Он открыл дискуссию об этом левом повороте.

О. БЫЧКОВА – Мы говорим о ситуации.

А. МУРАШЕВ - Я лично не согласен с тем. Потому что мне кажется, что у нас такого левого поворота не произошло. Дело в том, что у нас большинство страны и так левых убеждений. Ведь суть политики, которая была, проводилась и Ельциным и сейчас Путиным, она состоит в том, что объективно проводится правая политика, переламывая все время левое большинство и в парламенте, и в обществе. Ведь если взять "Единую Россию" это такая коалиция лево-правая. Наподобие той, которая сложилась сейчас в Германии. Там своего рода "Единая Германия" сейчас пришла к власти.

О. БЫЧКОВА – Но они-то пришили к власти в таком виде тоже не от хорошей жизни. Они были вынуждены.

А. МУРАШЕВ - И "Единая Россия" тоже не от хорошей жизни сложилась. И "Единая Германия" не от хорошей жизни. Но фактически коалиционное большинство в парламенте, коалиционное правительство и при этом правый президент. Если бы не эти изощренные методы контроля этого большинства парламента, если пустить на самотек, то объективно левых людей было бы, наверное, точно большинство, если не две трети. Однако, которые голосуют за правое правительство, за проводимую правую политику президента, и при этом немножко держа фигу в кармане, втайне, может быть, ненавидя ключевых министров Грефа и Кудрина, но, тем не менее, голосуют за проводимую политику. Надеясь втайне, что Путин может быть и им пойдет навстречу.

О. БЫЧКОВА – Один из наших парадоксов.

А. МУРАШЕВ - Да. То же самое же было у Ельцина, то же самое было на съезде народных депутатов РСФСР, то же самое, в общем, было во всех без исключения трех предыдущих думах. Единственное время, когда это не удалось проводить, когда в 1995 году реально левые победили в парламенте с огромным большинством, у них было, по-моему, 260 мест консолидировано. То есть Ельцин и правительство, если можно так сказать Чубайса и Немцова не смогло протащить через ту думу бюджетные финансовые решения, следствием которых явился кризис 1998 года. Это следствие той политики, которую реально проводила левая дума. И ничего президент не смог с ней сделать. Конечно, пытались подкупать депутатов, протаскивать бюджеты в очень ослабленном состоянии, но результатом явилось несбалансированное бюджетное решение, кризис 1998 года. Сейчас этого, конечно, нет, в этом смысле и экономическая и политическая ситуация настолько стабильная, что в общем я думаю, что на ближайшие 10 лет все, что будет в России, очень предсказуемо.

О. БЫЧКОВА – Да, а непредсказуемость результатов выборов, например, и отношение исполнительной и законодательной власти тоже в истории осталось на сегодняшний день. Как это ни странно. Самый последний вопрос. Почему так получается, что политикам, которые позиционируют себя как демократы, открыто уже позиционируют, так всегда сложно бывает договориться друг с другом, последовательно двигаться в своем направлении, завоевать избирателей. Ведь все эти годы мы наблюдаем эту картину.

А. МУРАШЕВ - Вы знаете, не только демократам. Если посмотреть внимательно на те избирательные объединения, которые принимали участие во всех парламентских выборах, я бы сказал еще спорный вопрос, раздробленность на левом или на правом фланге была больше. Точно также трудно договориться слева, точно также трудно договориться справа. Люди очень амбициозные, жаждут славы, денег, власти. И конечно в этой ситуации все эти коллизии, которые разыгрываются между микро-партиями, они с одной стороны смешны, с другой стороны, конечно, обидно и для дела это очень печально.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, мы будем надеяться на лучшее, извлекать уроки из прошлого. Спасибо большое Аркадию Мурашеву, председателю Оргкомитета "Демократической России". Я поздравляю вас с 15-летием, в общем, нас на самом деле всех я поздравляю с этим. Не будем забывать об уроках истории, даже недавней.