Фрейташ ду Амарал - Интервью - 2005-10-18

С.БУНТМАН: Добрый вечер, у нас в гостях министр иностранных дел Португалии Диогу Фрейташ Ду Амарал Господин министр, добрый вечер. Вы обещали приехать в Москву и приехали в Москву. Я потом спрошу о вашем личном интересе, о котором вы говорили в одном из своих интервью. Ну, а сейчас довольно важные, я думаю, вещи – вы договорились с министром Лавровым и с Россией о покупке самолетов, которые необходимы Португалии для тушения лесных пожаров. Почему вы выбрали российские самолеты, самолеты МИ-200, чем они привлекают Португалию и что за опасность в Португалии лесные пожары? Мы знаем, Средиземноморье ими охвачено. Какую опасность это представляет для Португалии?

Ф.ДУ АМАРАЛ: Добрый вечер. Мне очень приятно быть сегодня здесь. Все мне говорили, что ваше радио отличается очень высоким качеством работы, и мы – люди, которые испытали на себе цензуру в Португалии, тем более это ценим. Португалия – страна, где летом очень высокая температура. Бывает от 35 до 40 градусов. И каждый год у нас очень много лесных пожаров. В этом году было еще хуже, так как в этом году была зарегистрирована самая сильная засуха за прошедшие 100 лет. Поэтому было много огня и, увы, очень мало воды. Наши пожарные, наше гражданское население, добровольцы и наши военные – все сталкивались с огромными проблемами в тушении огня. На следующий год мы хотим запастись лучшими инструментами для того, чтобы сражаться с огнем, чем у нас есть сейчас. Министр, ответственный за тушение лесных пожаров, это у нас министр внутренних дел, сказал мне, что самый лучший самолет, на данный момент существующий для тушения посредством сброса воды с воздуха, - самолет русского производства. У него есть наилучшие технологии. У него вдвойне больше вместимость по сравнению с канадским аналогом. А с другой стороны, он дешевле, чем другие самолеты, представленные на рынке. Поэтому португальское правительство сегодня предложило российскому правительству начать переговоры между соответствующими компетентными структурами о покупке этих самолетов, о сроке их доставке, о цене.

С.БУНТМАН: Мы можем надеяться, что самолеты – нам приятно слышать, что российские самолеты обладают необходимыми качествами – мы можем надеяться, что они смогут спасать Португалию – не дай Бог, будет засуха – следующим летом?

Ф.ДУ АМАРАЛ: Мы на это очень надеемся, и это было бы прекрасным началом новой фазы, которая открывается в сотрудничестве между Россией и Португалией.

С.БУНТМАН: Я напоминаю, у нас в гостях министр иностранных дел министр иностранных дел Португалии г-н Диогу Фрейташ Ду Амарал . Я теперь спрошу вас как представителя Португалии – Португалии, председательствующей в Совете Европы. Мы в последние дни очень много говорим о необходимости приведения в порядок некоторых параметров российского законодательства, для того чтобы быть полноправным и полноценным членом Совета Европы. Есть такой пункт как смертная казнь – у нас мораторий – полная отмена. Многие политики не хотят отменять смертную казнь в связи с террористической опасностью. Как вы относитесь к этой проблеме – российской и в принципе европейской проблеме?

Ф.ДУ АМАРАЛ: Действительно, в рамках Совета Европы осуждается и рекомендуется отмена смертной казни. Португалии, естественно, нравится такой подход, потому что Португалия была первой страной в Европе, которая в середине XIX века еще отменила смертную казнь. Мы знаем, что Россия уже подписала протокол, дополняющий Конвенцию по правам человека, и также знаем, что в силу определенных обстоятельств, которые действуют в стране, Россия ввела пока мораторий на исполнение смертной казни. Поэтому, на мой взгляд, вопрос уже не стоит принципиально, так как с принципиальной точки зрения Россия уже приняла для себя эту идею отмены смертной казни. Под вопросом остается лишь вопрос сроков, вопрос благоприятной возможности, когда можно будет именно перейти к отмене смертной казни. Но для меня лично этот вопрос вторичен. А первичный – это вопрос принципа.

С.БУНТМАН: Главное, чтобы не казнили.

Ф.ДУ АМАРАЛ: Конечно. Но мы не должны забывать, что существуют страны с долгими демократическими традициями, которые даже не хотят рассматривать саму идею об отмене смертной казни. Я говорю, например, о Соединенных Штатах Америки. И даже Франция и Англия только в последнее двадцатилетие отменили смертную казнь у себя.

С.БУНТМАН: А скажите, вот у меня такой дополнительный вопрос в связи с этим – в Португалии не восстанавливалась смертная казнь даже во время жесткого диктаторского режима? Не восстанавливалась никогда?

Ф.ДУ АМАРАЛ: Нет, никогда не восстанавливалась смертная казнь. Она была отменена в середине XIX века сначала для гражданских выступлений, затем, немного спустя, была отменена даже для военных преступлений в ситуации военной, в ситуации военных действий. И никогда, даже в течение диктатуры не восстанавливалась.

С.БУНТМАН: Председательство в Совете Европы – я очень надеюсь, что Россия станет председателем Совета Европы на некоторое время – чем это полезно может быть для нашей страны? И чем это может быть полезно для Европы, когда новые страны становятся председательствующими.

Ф.ДУ АМАРАЛ: Я думаю, что Совет Европы поменял свою сущность и свои функциональные особенности, когда принял в свой состав новые демократии Восточной Европы, так же, как и новые демократии – Португалию, Испанию и Грецию. Поначалу это был узкий клуб стран, которые в течение одного или даже двух столетий были демократическими странами, теперь это включает в себя, этот клуб, также и сравнительно молодые демократии. И сейчас основная функция Совета Европы состоит в том, чтобы, не навязывая ничего, не заставляя, помочь молодым демократиям, помочь как в теоретическом, так и в практическом смысле стать действительно полными демократиями – демократиями, обращенными к гражданину. Российское председательство наступит приблизительно через 7 месяцев. В ноябре я передам свои полномочия румынскому министру иностранных дел. А в марте или апреле он, в свою очередь, передаст полномочия российскому министру. Я думаю, что российское председательство может ставить перед собой две основные цели. Первое, что она может сделать, это попросить старые европейские демократии помочь новым молодым демократиям в своем становлении, с тем чтобы они установились в сердце своих собственных граждан. А второе – Россия может предпринять попытку использовать свое председательство для того, чтобы внутри самой себя, внутри страны провести те демократические реформы, которые еще, может быть, не были проведены. То есть воспользоваться этой возможностью для того, чтобы еще больше реформировать свою жизнь. Я, конечно, ничего не могу требовать, но думаю, если такое будет сделано Россией именно в этот период, в период председательства, это получит намного большее отражение и огласку в Европе и в мире, чем если бы это было сделано в любой другой период.

С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, г-н министр, вы говорили о Португалии, Греции и Испании тоже как о достаточно молодых демократиях. Скажите, пожалуйста, что было самое трудное для Португалии после выхода из диктатуры, после серии революций, которые переживала Португалия, и достаточно такие тревожные времена? Вот что было самое трудное, по вашим воспоминаниям, как политика и человека?

Ф.ДУ АМАРАЛ: Самой большой сложностью в сравнении с Испанией и Грецией было следующее: мы должны были одновременно перейти от диктатуры к демократии и одновременно прекратить колониальную войну, которую мы вели, и начать процесс деколонизации. Вторая сложность заключается в том, что в связи с деколонизацией около 1 миллиона людей с белым цветом кожи, которые находились в бывших португальских колониях в Африке, одновременно вернулись в страну, и нам пришлось их интегрировать в нашу жизнь и экономику. Это была очень большая сложность для страны, все население которой составляет 10 миллионов, но нам это очень хорошо удалось. Третья сложность, последняя, но, пожалуй, самая крупная – в то время, как в Испании и Греции переход от диктатуры к демократии был полностью мирным, в Португалии это таким мирным процессом не было. Был достаточно сильный процесс конфронтации, который продолжался около 1,5 лет. Сформировались две основные группы: одна предусматривала развитие по демократическому проекту, а другая предусматривала развитие Португалии по коммунистическому сценарию. К счастью, с моей точки зрения, победила демократическая группа, набрав приблизительно 80% народных голосов. То, что я называю португальским чудом, - это то, что нам удалось перейти от диктаторского режима к свободному демократическому режиму, с одной стороны, не впав в новую диктатуру, а с другой стороны, избежав гражданской войны.

С.БУНТМАН: Г-н министр, что отвечает португальская демократия тем, кто, наверное, может быть, жалеет, испытывает ностальгию по величию твердой руки и великой империи, в вашем случае португальской – что отвечает демократия?

Ф.ДУ АМАРАЛ: Что касается империи, ни одна нация не может избежать того, что мы называем потоком истории. И с моей точки зрения и из моего опыта, как министра иностранных дел и как политика, я могу утверждать, что намного легче общаться с нашими африканскими друзьями, как государство с государством, а не направлять туда губернаторов и не навязывать свою волю. А что касается внутреннего аспекта вопроса, я приведу вам только два числа, которые, я думаю, очень хорошо осветят ситуацию. В тот момент, когда демократии удалось сбросить диктатуру, средний доход португальца на душу населения составлял только 50% от общеевропейского. А 20 лет спустя этот средний доход составляет уже 75% от общеевропейского, что означает, что мы уже прошли половину пути к успеху. И еще одно интересное число: когда была свергнута диктатура, всего лишь 30 тысяч студентов насчитывалось в португальских университетах, а сегодня их 400 тысяч.

С.БУНТМАН: Ну, что ж, г-н министр, у меня самый последний, очень короткий вопрос, съем минуту у программы новостной, но все-таки я хочу узнать эту тайну. Я прочитал в вашем интервью, что у вас есть, вы очень лично заинтересованы в приезде в Москву, и что как председателя Совета Европы вас очень интересует культурный аспект европейской жизни, и что в Москве вы сможете увидеть что-то интересное. Вот в чем был личный интерес ваш приезда в Москву, ну, кроме официального?

Ф.ДУ АМАРАЛ: Я не только политик, я еще и влюблен в темы культурные. Я прочитал огромное количество книг о российской истории. И ни разу здесь не был. Сегодня я испытал огромное удовольствие, побывав на Красной площади и увидев Кремль. А послезавтра я с огромным удовольствием увижу Санкт-Петербург и смогу посетить Эрмитаж. А все знают, что это один из богатейших музеев мира. А также по моей просьбе я смогу прослушать оперу – одну из лучших опер, на мой взгляд, «Борис Годунов». Тот, кто влюблен в культуру, не может позволить себе не приехать в Россию и не увидеть все сокровища, которые она в себе содержит.

С.БУНТМАН: Спасибо большое, г-н министр, приезжайте в отпуск лучше. Мы вам все покажем подробно.

Ф.ДУ АМАРАЛ: Я, естественно, приеду. Дорогу я уже изучил. Теперь приеду. Хочу передать от португальского народа российскому народу послание большой дружбы и восхищения. (Произносит по-русски) Спасибо.

С.БУНТМАН: Спасибо и вам, это был министр иностранных дел Португалии у нас в гостях. Диогу Фрейташ Ду Амарал. Спасибо.