Анна-Мари Лизен - Интервью - 2005-10-18

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Я приветствую нашу гостью. В студии прямого эфира председатель Сената парламента Королевства Бельгии Анна-Мари Лизен. Добрый день, госпожа Лизен. Госпожа Лизен приехала в Москву для участия в международной конференции под названием "Место и роль парламента в борьбе с международным терроризмом". Она проводит ее вместе с коллегой из российского Совета Федерации Сергеем Мироновым. Также представители парламента в 29 стран участвуют в этом, 6 международных организаций обсуждают серьезные вопросы. Мы будем говорить о терроризме, но я бы хотела начать с темы, которая вроде бы не имеет прямого отношения к терроризму, а мы-то на самом деле знаем, что имеет и еще какое. Бельгия это государство, в котором живут люди разных национальностей, разных языков и где-то даже разных культур и отношения к жизни. Так получилось, что на протяжении уже длительного времени им удается жить вместе. Скажите, пожалуйста, госпожа Лизен, как все-таки это случилось, что Бельгия до сих пор не распалась на 2-3 или больше частей?

АННА-МАРИ ЛИЗЕН - Потому что существует желание быть вместе. Это есть ключ к успеху. Экономический интерес в совместной жизни выше, чем интересы, которые могут возникнуть от разделения. Вот что касается уже много времени вместе живущих двух этнических групп. Это франкоязычные и голландско-оязычные. Но когда мы говорим о разных культурах, у этих двух групп хоть и разный язык, но у них очень близкая культура. Это если мы говорим о культуре, о разных культурах, мы говорим об иммиграции. В том числе турецкой, марокканской. Эти люди приехали 30 или 40 лет тому назад. Сосуществовать становится труднее. То есть у нас есть федеральное государство, которое управляет отношениями между франкоязычными и нидерландо-язычными. И в то же время есть культурные отношения, культурное бытие, которое относится к мигрантам. Вместе с тем хоть труднее жить в таких условиях, но в 21 веке именно необходимо уметь жить в таких условиях.

О. БЫЧКОВА – Наверное, имеется уже такой значительный опыт сосуществования, предположим, совсем издалека прибывшими гражданами страны как марокканцы, например, в Бельгии, которые, если я правильно помню, сразу после Второй мировой войны там оказались.

АННА-МАРИ ЛИЗЕН - Да, они пришли после итальянской иммиграции. Потом турки пришли. А потом получилась волна марокканской иммиграции. Которая была организована предприятиями, которые нуждались в рабочей силе. Интеграция итальянцев произошла где-то за 30 лет, без всяких проблем, турки живут между собой, так сказать. Часто в этой среде случаются такие насилия в семьях, которые не выплескиваются наружу. Марокканцы же пришли - сначала мужчины, потом они к себе вызвали жен и детей. Таким образом, в Бельгии организовались группы марокканцев, оппозиционные группы марокканцев по отношению к монарху марокканскому. В каждом городе в отношении турок и марокканцев ведется работа, глубинная работа. Но она различна именно по отношению к каждой из этих групп. У нас есть исполнительная власть именно в отношении мусульман, в рамках которой проходят регулярные выборы для всех мусульман страны. И вот эта исполнительная власть, корреспондентом является, так сказать, Министерство юстиции, которое может назначать преподавателей мусульманской религии, ислама.

О. БЫЧКОВА – В школе?

АННА-МАРИ ЛИЗЕН - Да, в школе. И эта исполнительная в кавычках власть мусульман отвечает за соответствие программ религии, которые преподаются в школах, на соответствие бельгийским законам.

О. БЫЧКОВА – То есть, можно сказать, что это исполнительная власть или это как местное самоуправление? Что это такое? Или какой-то специальный орган управления?

АННА-МАРИ ЛИЗЕН - Это орган, который избирается по всей стране. Но мы так называем это - исполнительная власть мусульман, это естественно совещательный орган.

О. БЫЧКОВА – Я хочу напомнить нашим слушателям, что Бельгия, в которой живет около 10 млн. человек - я правильно говорю? - примерно миллион из них или больше составляют иностранцы. То есть десятая часть страны, что совсем немало, как мы можем себе представить, это люди, которые приехали сюда со своими обычаями, порядками, и они, тем не менее, находят общий язык. Правильно?

АННА-МАРИ ЛИЗЕН - Не все, естественно. Но большинство действительно находят общий язык.

О. БЫЧКОВА – Мы же не слышали никогда, если я опять-таки правильно помню, о каких-то ужасающих и дай бог, чтобы мы не услышали об этом нигде, ячейках "Аль-Каиды" в Бельгии. О чем-то таком, о каких-то опасных и серьезных структурах, которые подрывали бы жизнь страны изнутри в прямом и переносном смысле.

АННА-МАРИ ЛИЗЕН - Нет, есть. Органы внутренних дел и безопасности уже 10 лет как выявили, во-первых, структуры, которые работают в сотрудничестве с алжирскими фундаменталистами. Мы обнаружили также корни марокканских групп, исламской марокканской группы в Бельгии. И сейчас мы выявили целую группу, которая обоснована в Голландии. Но у которой связи все проходили через Бельгию. Тут надо упомянуть об убийстве Шаха Масуда в Таджикистане в свое время, то есть через Таджикистан это произошло. Это дело людей, которые живут в Бельгии или жили в Бельгии в Брюсселе. То есть в Бельгии есть ядро исламского фундаментализма, которое работает с "Аль-Каидой", но есть и успешно работающие органы полиции. Но мы пытаемся не смешивать это с политикой, иммиграционной политикой.

О. БЫЧКОВА – Вот это важная тема. Давайте сейчас прервемся на краткий выпуск новостей. А потом обсудим, как не смешивать полицейские меры и меры, связанные с иммиграционной политикой.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак мы продолжаем наш разговор с председателем Сената парламента Бельгии Анной-Мари Лизен. Мы говорим о том, как Бельгии, не очень крупному европейскому государству удается удерживать в своих границах и главное в мире и в общем порядке представителей самых разных наций, общин, культур. Мы остановились на важной теме, как не смешивать, наша гостья сказала, что не нужно это делать, иммиграционную политику и полицейские меры против возможных террористов и нарушителей порядка. Потому что во многих странах и в России тоже говорят, что нам просто не надо никого к себе пускать, тогда у нас не будет всех тех безобразий и ужасов.

АННА-МАРИ ЛИЗЕН - В России такой этап, когда еще могут думать, что это возможно. В Европе уже мы знаем, что это невозможно. В 21 веке это уже невозможно. Люди меняют место обитания, особенно если они молодые люди. И это движение будет продолжаться, что бы там ни делали. То есть управление обществом должно направляться теперь на управление много-культурными потоками. Бельгия очень хорошо это иллюстрирует. Именно потому, что Бельгия маленькая страна. И теперь скоростными поездами проезжаешь Бельгию за час 15 минут. В России труднее это понять. Но по территории всей Европы движение именно таково. Можно тормозить его, можно пытаться оттолкнуть, но все равно давление существует. У нас теоретически иммиграция запрещена. Кроме как для определенного количества профессий, в которых мы нуждаемся. Но большая часть не официальной иммиграции пользуется этими каналами разрешения на работу, приезжают как туристы, как студенты. И уже не уходят.

О. БЫЧКОВА – А вот как раз наш слушатель Борис спрашивает: "Как оцениваются масштабы нелегальной иммиграции в Бельгии?" Это является серьезной проблемой?

АННА-МАРИ ЛИЗЕН - По определению незаконная иммиграция у нас не определяется цифрами. У нас существуют системы, которые позволяют узнать о прибытии в Бельгию каких-то групп людей. Можно считать, что из 800 тысяч человек, наверное, 100-150 тысяч, которые не обязательно незаконно мигрируют, но не имеют все необходимые документы. Поскольку очень строгие правила получения этих документов, и это ставит людей в состояние, когда они являются нелегалами. Можно, например, прожить два года в семье сестры, которая замужем за бельгийцем, вы приезжаете с длительной туристической визой, то есть тут все официально, легально. Если туристическая виза подходит к концу, вы все еще у своей сестры, но вы уже на незаконном положении. Но вся улица о вас знает. То есть нелегальность положения это просто состояние человека, у которого документы не все в порядке. Мы сокращаем этапы получения законных документов.

О. БЫЧКОВА – Я тоже хочу сократить этап, потому что у нас несколько минут осталось до конца нашего эфира. И сразу вас вот о чем спросить. Люди приезжают к родственникам сестры, жены, мужа, они живут целыми домами и целыми улицами. Что должно сделать такое государство как Бельгия, чтобы, с одной стороны, эти люди, которые Бельгии, безусловно, нужны, как любой другой стране - нужны рабочие руки, для того чтобы они были довольны своей жизнью, чтобы они имели все необходимое и у них не возникало причин для какой-то борьбы с этой страной, где они живут. А с другой стороны чтобы такая страна как Бельгия и многие другие не стала, в конце концов, мусульманским исламским государством.

АННА-МАРИ ЛИЗЕН - Риск равен нулю, стать исламским государством. У нас существует несколько типов иммиграции. С итальянской иммиграцией не возникло вопроса. Они приходили из разных, в том числе и бедных регионов Италии, они все ходили в церковь, они были очень набожные. А второе поколение уже совершенно стало современное и интегрировалось полностью. Что касается Турции, люди приходили из неграмотных районов, где народ был неграмотный, мужчины продвинулись в обществе, в общественном положении, а женщины остались на низком уровне. Женщины жили замкнуто в тех местах, кварталах, где жили турецкие мигранты и очень мало контактов имели с бельгийцами.

О. БЫЧКОВА – И сегодня так же?

АННА-МАРИ ЛИЗЕН - Есть еще женщины неграмотные. Они, конечно, не изменят нашу страну в сторону исламизма, большая часть из них курды. А вот марокканская иммиграция ставит самые большие вопросы. 90% этих людей приходят с нормальными документами. Но они приходят из гор Марокко, из очень бедного края, очень отсталой страны, в том числе с уровнем школьного образования. Вот эти люди приходят в развитый мир, развитый город. И мужья, отцы теряют контроль над своими домочадцами. Они перестают быть главой, как они были…

О. БЫЧКОВА – Их дети учатся в арабских школах?

АННА-МАРИ ЛИЗЕН - Нет, они в государственных школах в большинстве случаев. Но мальчики этого поколения стараются воспроизводить вот это мужское главенствование. И очень чувствительно воспринимают экстремистский ислам. Не обязательно, чтобы сражаться в рядах "Аль-Каиды", хотя есть и такие, но чтобы показать, что мы не такие как европейцы.

О. БЫЧКОВА – Из того, что вы говорите, получается, что все равно этим двум культурным системам соединиться и как-то жить вместе очень трудно, если вообще возможно.

АННА-МАРИ ЛИЗЕН – С тех пор как возникла первая реакция, прошло 15 лет. Первая реакция возникла, когда эти люди, марокканцы захотели запретить девочкам плавать в бассейнах. Потом они возражали против сексуального полового просвещения. Потом у нас те же вопросы, как во Франции с платком исламским возникли. Можно ли носить платок в школах, в больницах, в домах престарелых. Из всего это возникли очень большие дискуссии. И у нас теперь есть министерство, которое отвечает за управление этими конфликтами, за разрешение. Во Франции издали закон, в Бельгии пока не хотят закон, но это не значит, что его не будет. Но до сих пор в Бельгии нет закона, запрещающего ношение платка.

О. БЫЧКОВА – Мне очень жалко прерывать этот разговор. Но наше время, к сожалению, закончилось. Я благодарю вас. Анна-Мари Лизен, председатель Сената парламента Королевства Бельгии была в прямом эфире "Эхо Москвы". Я поняла, что жить вместе разным нациям это требование 21 века и ничего с этим не поделаешь. Но государство должно находить в первую очередь способы этого сосуществования. Спасибо вам за эту беседу.