Михай Унгурян - Интервью - 2005-10-11

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 18.35. В прямом эфире "Эхо Москвы" гость – Михай Унгурян, министр иностранных дел Румынии. Добрый день, г-н министр.

М. УНГУРЯН: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы приехали из Ростова, почему именно этот регион привлек внимание Румынии?

М. УНГУРЯН: Нам кажется, что региональный рынок, который представлен Ростовом-на-Дону, сравним с рынком Румынии. По этой причине мы инициировали, мы открыли практически генеральное консульство в Ростове-на-Дону, которое будет заниматься услугами по консульской линии и будет действовать как источник для делового бизнеса.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда я готовился к сегодняшнему эфиру, обратил внимание, что и министерство иностранных дел России, и ваше министерство описывали ваш визит в таких замечательных тонах, что мне казалось, что вообще этот визит не нужен, раз так все замечательно. Поэтому давайте все-таки мы поговорим по тем проблемам, которые существуют между Россией и Румынией. И главный вопрос, как я понимаю, - это вопрос урегулирования в Приднестровье. Что может нового предложить румынская сторона своим российским коллегам для урегулирования приднестровской проблемы?

М. УНГУРЯН: Сначала я предлагаю вам следующее. В наших двухсторонних отношениях вообще нет никаких проблем, я говорю от имени новой политики по внешней линии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть проблемы румынского золота не существует, вы ее сняли?

М. УНГУРЯН: Вы оцениваете их как проблемы, я скажу, как сюжет для обсуждения. Они стали бы проблемами, если бы не существовало никакого механизма по их решению. И в проблеме вопроса по Приднестровью, и по вопросу румынского золота, мы имеем, к чему ссылаться. Имеются механизмы, имеется история вовлечения Румынии и РФ.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите как советские дипломаты, я не понял ничего. Если вы говорите о механизмах, называйте механизмы.

М. УНГУРЯН: Разрешите прямо к сюжету. Я не приехал сюда, чтобы вводить вас своими словами в заблуждение. Теперь что касается Приднестровья. Имеется переговорный механизм, в который входит ОБСЕ, РФ и Украина. Так получилось, что 13 лет подряд, начиная с 1992 года, если даже существовали какие-то предсказания или предложения со стороны России или Украины, либо с ними не соглашается ни одна из сторон, либо Кишинев, либо Приднестровье, если, скажем, они их как-то принимают, техническое их применение является невозможным. Наше предложение очень простое. Нам необходимо немножко больше креативить это, большего вовлечения со стороны международного сообщества, и для этого мы настаивали, чтобы Европейский союз присутствовал, чтобы Румыния также присутствовала. После встречи, которая состоялась в Одессе в конце сентября, с США и ЕС, они участвовали в качестве наблюдателей. Я не говорю, что они не имеют права подписывать документы. Но зато сам факт, что еще присутствует третье лицо, которое присутствует свободно, без всяких комплексов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Румыния?

М. УНГУРЯН: Это уже шаг вперед. Я закончу фразу. Во всяком случае, Румыния под флагом Европейского союза. Но я хотел бы, чтобы одну вещь хорошо понять. Наш вопрос состоит в том, чтобы очень на коротком состоянии от границы Румынии, это значит очень близко к границам Европейского союза, имеется очаг нестабильности. И поэтому в вопросе, в этой проблеме заинтересованы и РФ, и Украина, Румыния, ОБСЕ, США, ЕС.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть все заинтересованы, но решить невозможно, обычная история?

М. УНГУРЯН: Я не говорю о том, что это нельзя решить. Наоборот, если такой вопрос, который кажется, что он заблокирован, появляется еще свежее мышление, свежий взгляд, это может привнести новые проекты.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы сказали слово "граница". Вы знаете, что недавно Россия не смогла подписать пограничный договор с Эстонией и с Латвией, и объявленной причиной этого являлось последствие пакта Молотова-Риббентропа. В свое время Румыния тоже была затронута пактом Молотов-Риббентроп, Бессарабский вопрос. Для Румынии и России этот вопрос пограничный закрыт, или, в отличие от Эстонии и Латвии, не закрыт?

М. УНГУРЯН: Мой ответ очень прост. Мне не известно, чтобы РФ имела границу с Румынией.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, Румыния подала в суд на Украину, остров Змеиный, я даже по-русски говорю, вы понимаете, значит, этот вопрос не закрыт?

М. УНГУРЯН: Нет, нужно все описать, как следует. Давайте я расскажу вам, как обстоят дела с Змеиным островом. Это не вопрос самого острова. Вопрос состоит в том, как сделать делимитацию дна.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю, это скала или остров. Я понимаю вопрос.

М. УНГУРЯН: Сам остров Змеиный, он входит в дискуссию только как технический аргумент. Украина толкует остров в одном контексте, мы толкуем иначе. И в зависимости от этого, проблема состоит в том, как разделить дно моря. Проблема дна моря не входит в проблематику секретного протокола 1939 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к господам Молотову и Риббентропу. Тем не менее, вы считаете, что те границы, которые сейчас имеет Румыния, входя в ЕС, этот вопрос решен? Меня интересует ваше отношение к пакту, границы?

М. УНГУРЯН: Вопрос очень простой, никто не ставит под сомнение границы, и никогда не шла речь о пересмотре границы. Мы говорим о признании определенного исторического факта, который представлял в свое время договоренность между двумя тоталитарными режимами за счет третьих стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вернемся к золоту. После Первой мировой войны в России, потом в Советском Союзе, потом в свободной России, в нынешней России существует некий золотой запас, на который, я как понимаю, Румыния претендует. Вы говорите, это не проблема, это сюжет. Не могли бы вы сказать, в каком состоянии находятся переговоры по этому сюжету?

М. УНГУРЯН: После подписания базового договора между Румынией и РФ это является как принципиальная декларация относительно отношений между двумя странами. Была задействована совместная комиссия историков, которая проверяет следы истории этого вопроса. Что случилось? В 1917 году, когда военная единица центральных держав приближались к Молдове, национальный банк Румынии отправил в направлении Санкт-Петербурга свой золотой стоимостный запас вместе с определенными историческими предметами. В том же транспорте было и имущество, принадлежащее частным лицам. Транспорт достиг Санкт-Петербурга как раз в дни, когда была февральская революция Керенского. И с того момента, несмотря на те договоренности, имеющиеся между румынским и российским государствами, защита по линии администрации в связи с тем имуществом, которое было туда отправлено, в Санкт-Петербург, исчезает. А после октября 1917 года, уже когда больше не было никакого дипломатического представительства Румынии на вашей территории, судьба румынского золота исчезла. Всегда существовал запрос со стороны румынского государства по возвращению того, что осталось. Этому вопросу исполняется уже почти 80 лет. 2 раза советское государство, в 1935 и в 1956 году отправила в Румынию часть исторических предметов, которые в свое время были в Санкт-Петербурге. А об остальной части не известно. И теперь в настоящее время историки ищут.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, это не вопрос вашего завтрашнего разговора с г-ном Лавровым?

М. УНГУРЯН: Я не хочу затрагивать тематику моих дискуссий с г-ном Лавровым.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?

М. УНГУРЯН: Знак уважения по отношению к коллеге.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы считаете, что ни российский, ни румынский народ не должны знать, о чем два министра иностранных дел разговаривают? Был Молотов-Риббентроп, теперь Унгурян-Лавров?

М. УНГУРЯН: Да, во всяком случае, конечно, завтра мы будем обсуждать наши двусторонние отношения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Приднестровье входит в ваши двусторонние отношения?

М. УНГУРЯН: Мы пройдемся, во всяком случае, по всем проблемам, которые касается интересов обеих проблем.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Наконец-то вы сказали слово "проблемы".

М. УНГУРЯН: Теперь оставляю на ваше усмотрение понять, но хочу еще добавить сюда. Вы знаете, внешняя политика не осуществляется и не делается под микрофоном.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Под микрофоном – да, но все равно вам придется отчитываться перед вашим нардом, а Лаврову перед нашими слушателями.

М. УНГУРЯН: Давайте сначала завершим переговоры.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но мы должны понять, о чем вы хотя бы разговариваете за нашими спинами. Может, вы уже делите Украину или Норвегию?

М. УНГУРЯН: Вы знаете, разрешите сказать вам, я еще не подумал о Норвегии, и также мое мышлении не отправилось по направлению разделения Украины.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы оцените, я не сказал "Молдова".

М. УНГУРЯН: Это ваше право.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо, я скажу. А Молдова?

М. УНГУРЯН: Что с Молдовой?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Будет ли Молдова темой вашей дискуссии? Ситуация в Молдове.

М. УНГУРЯН: В частности, ситуация в Молдове, или?..

А. ВЕНЕДИКТОВ: В частности, ситуация в Молдове.

М. УНГУРЯН: Имеется определенная проблема в Молдове?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня спрашиваете? Не Лаврова? Отвечу. Российское государство, многие российские чиновники считают, что усиливается румынское влияние в Молдове, идет целенаправленная позиция румынизации, поддерживаемая государственными структурами на государственные деньги. Если г-н Лавров вас спросит, что вы ему ответите?

М. УНГУРЯН: Во-первых, тот факт, что Молдова является независимым государством. Это означает, что она сама принимает решение по своему будущему. Мы не судим в таких терминах как румынизация или русификация. Мы размышляем в следующих терминах, как можно сделать, чтобы республика Молдова как все регионы, где и Румыния, и РФ имеют интересы, чтобы стало стабильным регионом, те замороженные конфликты типа Приднестровья, чтобы имели свое решение, и чтобы люди имели будущее, чтобы они не жили, не зная, что завтра будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Поможет ли стабилизации республики Молдова появление баз НАТО в Румынии?

М. УНГУРЯН: Я не говорю о стабилизации в республике Молдова, поскольку мне неизвестно, чтобы в республике Молдова была какая-то дестабилизация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы считаете, наличие сепаратистского режима не является фактом дестабилизации?

М. УНГУРЯН: Является фактором дестабилизации, но я не сказал, что республика является дестабилизированной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я сказал, в республика Молдова.

М. УНГУРЯН: Если у вас болит зуб, это значит, вы болен?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда делают инъекцию или выдирают зуб.

М. УНГУРЯН: У вас такой опыт в области медицины, который намного больше, чем мой.

А. ВЕНЕДИКТОВ: … в области дипломатии?

М. УНГУРЯН: Иногда хорошо обращаться и проконсультироваться у стоматолога.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто у нас стоматолог в Молдове?

М. УНГУРЯН: Конечно, будет виднее.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кто?

М. УНГУРЯН: У них есть собственное зеркало.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть они не обращаются к стоматологу, они сами выдирают свой зуб?

М. УНГУРЯН: Так видно от вас, с вашей стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А с вашей?

М. УНГУРЯН: Я хотел бы вернуться к вашему вопросу относительно американских баз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: НАТОвских.

М. УНГУРЯН: Американских.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я спросил про НАТОвские, может быть, это будут английские базы или люксембургские. Так вот, к этому вопросу, считаете ли вы, что это как-то стабилизирует, для чего нужно?

М. УНГУРЯН: Я считаю, что очень важно, чтобы они существовали и как политический жест, который подчеркивает качество наших отношений с США. И во-вторых, это представляет, демонстрирует, что имеется общий интерес по отношению к этому региону. Но я не думаю, что это может дестабилизировать. Я не ставлю вопрос о дестабилизации, так как не хочу видеть стакан, который наполовину полон водой. Я не хочу видеть пустую сторону. Я уверен в том, что г-н Лавров так же смотрит, я то же самое, как мы можем вместе работать конструктивным образом.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, к сожалению, мало времени, я бы с вами еще на медицинские темы поспорил, но, тем не менее, приход…

М. УНГУРЯН: Я хочу на ваши зубы смотреть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Приход ЛУКОЙЛа туда – это что, хирургическое вмешательство в Румынию?

М. УНГУРЯН: Нет, инвестиция.

А. ВЕНЕДИКТОВ: И вы приветствуете приход российских компаний?

М. УНГУРЯН: Я думаю, что всегда у нас имелось гостеприимство для любого инвестора. Это не только ЛУКОЙЛ, которые инвестировал мажоритарно в Румынию. Имеются крупные компании, которые инвестировали в Румынию. Но конечно ЛУКОЙЛ хорошо известен, само наименование известно, имеются другие фирмы, которые инвестировали в промышленность по обработке металла, также в черную металлургию.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы довольны оборотом и количеством инвестиций российских компаний в Румынию?

М. УНГУРЯН: Я не смог бы этого сказать. Я могу вам сказать следующее: торговый баланс, товарооборот, и в Румынии имеется дисбаланс в товарообороте между Румынией и РФ. Однако, что означает ЛУКОЙЛ. Другими словами, наш импорт российских товаров. Потому что экспорт РФ в Румынию состоит из топлива. Стоимость высокая, почти на уровне 2 млрд. А другие фирмы, которые они представляют собой инвестиции в черную металлургию, хотя они крупные по объему, это сделка по сравнению с объемом топлива просто незначима. А то, что экспортирует Румыния в РФ, слишком мало по сравнению с объемом импорта.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уважаемые радиослушатели, вы слушали Михая Унгуряна, министра иностранных дел Румынии. Все-таки сохраняется надежда, что пакт Лавров-Унгуряна не будет повторять пакт Молотова-Риббентропа. И новости на "Эхе". Спасибо, г-н министр.

М. УНГУРЯН: Спасибо.