Проведение следственного эксперимента - Элла Кесаева - Интервью - 2005-10-11

О. БЫЧКОВА – Добрый день. И у меня в студии прямого эфира в гостях член совета комитета "Матерей Беслана" Элла Кесаева. Добрый день. Мы будем говорить о том, как идет расследование в Беслане и как идет процесс. Завтра должен состояться некий следственный эксперимент, который должен подтвердить или опровергнуть некие положения расследования. Не могли бы вы рассказать более подробно, что сейчас там происходит и на какой стадии находится следствие?

Э. КЕСАЕВА - Следствие фактически находится на той стадии, на которой было до приезда Колесникова. То есть никаких сдвигов не было и нет. Во Владикавказе проводился эксперимент, тот, который мы будем завтра делать. И у нас есть сомнения, что вообще объективно к этому подошли, мы сомневаемся в этом, и поэтому будем повторять.

О. БЫЧКОВА – А что за эксперимент?

Э. КЕСАЕВА - Якобы 32 боевика поместились в ГАЗ-66. Как они там поместились, какого они были телосложения, как их разместили – вот это все ставится нами под сомнение. И поэтому будем повторять и проводить дополнительно.

О. БЫЧКОВА – То есть из этого эксперимента, из его результатов что следует? Какой вывод?

Э. КЕСАЕВА - Потому что это все подтасовывается.

О. БЫЧКОВА – Что подтасовывается?

Э. КЕСАЕВА - Вот эти эксперименты и все делается по тому шаблону, что было 32, они ехали в одной машине. Что они были в одной машине, что никаких других машин было, что большего количества не было. Это все подтасовывается к этой версии.

О. БЫЧКОВА – То есть, а вы утверждаете, что это было не так на самом деле?

Э. КЕСАЕВА - Нет, конечно, не так. Боевиков было больше. И все было заранее подготовлено и машин было больше. Но это сейчас мы не можем доказать и поэтому пытаемся это опровергнуть.

О. БЫЧКОВА – А какое это имеет значение, сколько было машин и сколько было боевиков?

Э. КЕСАЕВА - Это имеет значение, потому что трупов 32, а фактически боевиков было больше. И значит они ушли. Ночью на второе число они ушли.

О. БЫЧКОВА – То есть картина событий может оказаться, по-вашему, совершенно другой.

Э. КЕСАЕВА - Конечно. На втором этаже были снайперы и остались только те, которые уже знали, что они смертники и поэтому отношение к заложникам они поменяли. То есть, есть схема определенная, к которой все факты подтасовывают. И они не отступают. Генпрокуратура в лице Шепеля и те же самым сейчас занимается Колесников. У них есть схемы, и они не учитывают ни показания свидетелей, которые говорят, что они видели больше, недавно Торчинов Казбек давал показания. Учитываются только те показания, когда говорят, что вот террористы убивали. Вот тогда генеральный прокурор Шепель и прокурор Семисынова, они вот это принимают к сведению. Все другие показания не учитываются. Остаются просто на листке бумаги. И все. То есть следствия как такового не проводится до сих пор. Колесникову было задано "Матерями Беслана" 50 вопросов, которые они полностью опроверг. В частности, вопрос по природе первого взрыва. Самое главное, что сейчас нас волнует - это природа первого взрыва.

О. БЫЧКОВА – Да, это важный вопрос.

Э. КЕСАЕВА - Даже я скажу - самый важный.

О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас, чтобы не распыляться, прервемся на минуту на краткий выпуск новостей и затем подробно об этом поговорим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем наш разговор о том, как расследуется это дело, что становится известно, что неизвестно. Вы сказали только что, что до сих пор не получен ответ, не внесена ясность в этот самый важный вопрос, что там произошло с самым первым взрывом, который имел трагические последствия. Как вы формулировали вопрос господину Колесникову?

Э. КЕСАЕВА - Природа первого взрыва. Но он свое внимание акцентировал именно на том, кто снял кнопочника. И он говорит, что его не снимали, потому что окно было занавешено и его фактически не было…

О. БЫЧКОВА – То есть террорист, который сидел и держал руку или ногу на спусковом устройстве.

Э. КЕСАЕВА - Дело же не именно в кнопочнике. Его могли и вообще не снять. Но первый взрыв был спровоцирован. Вот в чем дело.

О. БЫЧКОВА – Откуда это известно?

Э. КЕСАЕВА - Мы так думаем, и мы располагаем этими фактами.

О. БЫЧКОВА – Есть показания.

Э. КЕСАЕВА - И есть показания и свидетели. Есть видеоматериалы. И этот первый взрыв был спровоцирован, и именно он даст ответ на многие вещи. Почему он произошел? Почему не спасали заложников, почему не вели переговоры с террористами, почему не были выполнены хотя бы частично их требования? Почему нас обманывали, что было 354, и вывели их из равновесия вот этими заключениями. То есть с самого начала их восприняли несерьезно. И, в конце концов, перед началом этого штурма, а этот штурм был запланирован, 300 человек были живы. 21 только погибли, террористы их убили. В основном мужчин. Фактически женщин и детей они не трогали, вот в чем дело. В час дня 3-го числа начали погибать во время этого случайного якобы штурма, погибли люди, основная часть заложников погибла именно во время этого штурма. И свидетели говорят об этом. Я сама очевидец того, что танки стреляли. И видеокассета у нас есть, как 4-го числа рано утром солдаты МЧС разгребали вот этот спортзал и как они лежали дети наши сожженные абсолютно, не разорванные, как они живые лежали голова к голове, так они и лежали. Это действие огнеметов. Действие огнеметов, я специально интересовалась, я по образованию биолог-химик и действие огнеметов такое, что действует именно на органику. На не органику не действует. Когда Шепель говорит, что мы эксперимент проводили и взорвали деревянный… там тем более не было таких условий. Как можно делать такие заключения, что огнемет вот так действует. То у него огнемет "левый", то у него огнемет не такого действия зажигательного. Детей сожгли, это ясно по тому, какие они были, каких мы хоронили. Полностью сожгли. Даже если бы они были разорваны, можно было бы сделать вывод, что террористы заминировали, и террористы их взорвали. Но есть еще данные такие, что за полчаса до начала штурма свет отключился. Вот такая еще информация у нас есть. Свидетели говорят об этом. Вот в чем дело. То есть самые главные вопросы – природа взрыва…

О. БЫЧКОВА – Свет отключился, и что из этого следует?

Э. КЕСАЕВА - То, что они не могли подключить эту цепочку взрывов, то, что они заминировали.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

Э. КЕСАЕВА - И все взрывы, природа их была извне.

О. БЫЧКОВА – Вопрос от Сергея Александровича из Оренбурга на сайт "Эхо Москвы" в Интернете пришел: "Что из того реального, конкретного, что обещал вам наш гарант, выполняется или там были только одни "не знал", "не ведал", "не доложили?"" Вот эта встреча "Матерей Беслана" с президентом, которая была некоторое время назад, вы там не были.

Э. КЕСАЕВА - Я там не была, потому что я была категорически против этой встречи.

О. БЫЧКОВА – Почему?

Э. КЕСАЕВА – Потому что прошел год, и если президент страны был бы заинтересован в объективном расследовании, он бы уже заинтересовался. Времени прошло уже достаточно много. И я когда спросила Савельева, заместителя Торшина: вы встречались с Путиным, почему вы не доложили, что объективного расследования нет, может, он что-то не знал действительно. Вот когда наши женщины приехали, они говорили: он не знал, мы ему доложили. Он не знал. И они были рады, что они доложили. Так почему он до сих пор в течение года не знал. Это его оправдывает? Или это ему ставится еще в большую вину, что он не знал.

О. БЫЧКОВА – После этой встречи приехал зам. генпрокурора Колесников в Беслан и стал заниматься как бы новым расследованием или более углубленным. Вот с тех пор тоже ничего не изменилось?

Э. КЕСАЕВА - С тех пор изменилось, что все наши претензии по Шепелю был отклонены. И естественно при нем это было отклонено. Все его заявления по международным террористам, по террористам-наркоманам, кстати, никакой экспертизы не проводилось, все эти наши претензии по этому поводу, что он делал непрерывно голословные заявления, и мы претензии к нему предъявили…

О. БЫЧКОВА – К Шепелю?

Э. КЕСАЕВА - Да. Колесников как бы в стороне, он сейчас занимается финансовыми проверками, вместо того чтобы…

О. БЫЧКОВА – Финансовыми проверками чего?

Э. КЕСАЕВА - Насколько мне известно, в республике. Оказывается, опять нас уводят от истины, правду нам не говорят и опять нас…

О. БЫЧКОВА – Подождите, это что-то новое. Он же поехал как, по крайней мере, следовало из сообщений, поехал туда после встречи "Матерей" с президентом, для того чтобы дать какое-то новое движение расследованию.

Э. КЕСАЕВА - Ну правильно. Он должен этим заниматься.

О. БЫЧКОВА – А финансовые…

Э. КЕСАЕВА – Ну, занимается финансовыми проверками.

О. БЫЧКОВА – То есть он занимается чем-то другим.

Э. КЕСАЕВА - Другим. Ясное дело, это тоже, наверное, нужно, коррупция в республике. Но коррупция не только в нашей республике, а везде. И наши дети сгорели и стреляли танками - вот именно этого объективного расследования мы требуем. А не допрошены такие свидетели, основные виновники, как я считаю, это - Проничев, Нургалиев, Патрушев. Они не допрашиваются. И от этого уходят, нас уводят, я так считаю. Это опять такой ложный путь, к которому прибегает Генпрокуратура, лишь бы мы как говорится, не добились правды. Нас уводят от правды.

О. БЫЧКОВА – Вопрос от Владимира Лунина из Чебоксар. "История с Грабовым, - как Владимир ее формулирует, - это попытка выставить комитет "Матерей Беслана" в невыгодном свете или сенсация, раздутая журналистами?" Что там вообще произошло с этим человеком?

Э. КЕСАЕВА - Вы знаете, когда наши женщины поехали и сидели там и даже если они выступали, из этических соображений…

О. БЫЧКОВА – Где сидели?

Э. КЕСАЕВА - У Грабового в гостинице "Колосс" и там они вышли на сцену и говорили, общались с залом. Даже из этических соображений журналисты не должны были это раздувать. Не должны были. Неужели не жалко было этих женщин выставлять?

О. БЫЧКОВА – Жалко, конечно.

Э. КЕСАЕВА – Но, тем не менее, как руководство, они не должны были наши девочки выходить и давать пресс-конференции, интервью, раз они поехали как частные лица. И все-таки какая-то ответственность есть. Раз ты руководитель, значит за тобой комитет. И ты наше лицо. И если это частная поездка, но это никак не частная поездка, ты руководитель и этим все сказано. И нельзя было это раздувать. Это неэтично было со стороны журналистов, но, тем не менее, я считаю, что раз раздули, это опять-таки было, для того чтобы дискредитировать комитет. Вроде мы как невменяемые. Кстати Шепель напомнил нам об этом, когда мы общались с ним в зале суда в перерыве, я его спрашивала, я требовала, чтобы нам предоставили прижизненные фотографии, что до сих пор не сделано. То есть 22 террориста определили, и продолжают свидетелям показывать трупы. Попробуй, определи живого человека по трупам изувеченным…

О. БЫЧКОВА – А зачем вам прижизненные фотографии?

Э. КЕСАЕВА - Чтобы узнать, определить, видели ли это свидетели, не видели ли. Ведь были заложники в зале и дают показания, были извне свидетели. Если теракт готовился, а он готовился, то каких-то террористов на территории школы могли видеть. Следствие должно быть в этом заинтересовано.

О. БЫЧКОВА – Так этого тоже не было сделано?

Э. КЕСАЕВА - Так не было до сих пор. И Шепель мне на это ответил: ну ваша Сусанна Дудиева была же у Грабового. Причем тут Грабовой и наше расследование.

О. БЫЧКОВА – То есть вы им задаете конкретные вопросы по расследованию, а они вам говорят: а вот вы были у Грабового.

Э. КЕСАЕВА - Да, да, да. Вот так. То есть они нас так преподносят, при том с радостью это делают, что вы уже неадекватные. Конкретно эти слова не были сказаны, но это подразумевалось однозначно.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, все-таки, как дальше все это будет происходить?

Э. КЕСАЕВА - Все насчет комитета?

О. БЫЧКОВА – Насчет развития следствия и того, узнают ли "Матери" и мы вместе с ними все-таки, что там произошло на самом деле. Потому что наши слушатели тут пишут, ну может быть, в 2008 году нам когда-нибудь об этом удастся узнать. Узнаем со временем, но очень не сразу. Вот как пишет тот же Сергей Александрович из Оренбурга: "Меня тревожит, что при такой политике на Северном Кавказе горе Беслана не последнее горе". Это уже такой политический вывод. Но насчет того, чтобы узнать правду.

Э. КЕСАЕВА - Вот от этого мы уже никуда не денемся, что если мы будем молчать, то это может повториться. Вот в чем вся трагедия. Что каждый из нас должен на себя какую-то ответственность взять и говорить, что каждый из нас из жителей Беслана и "Матери", да и все граждане России должны понять, что из-за нашего молчания может произойти еще новая трагедия. Мы не должны молчать, мы должны требовать правды. Если бы я не надеялась, что правда будет, то я бы, наверное, села дома и молчала бы и плакала. Но я этого не делаю, я требую. Я надеюсь, я практически уверена, что эту правду однозначно узнают. Мы ее знаем, но мы хотим, чтобы официальные власти признали все свои ошибки, всю свою вину, которую положено взять на себя. Они виноваты и пусть они в этом признаются. Потому что люди, которые виноваты, продолжают сидеть у власти. Этого не должно быть. Не должно. Потому что они виноваты в смерти этих детей. И они должны не просто говорить: вот я не знаю, вот я не знал, что мне сказали, вот сейчас я буду знать и предприму меры. И вместо того чтобы заниматься действительно расследованием, приезжает Колесников, который, между прочим, начинал это расследование и все упущения на его совести. В том числе и Ткачев. Они оба были у начала этого расследования бесланской трагедии. Вот они и хотят его закончить. Но мы не дадим свернуть с правды.

О. БЫЧКОВА – Завтра следственный эксперимент, можно ли в небольшой автобус запихать такое количество здоровых вооруженных террористов. Что дальше вы еще собираетесь предпринять?

Э. КЕСАЕВА - Пока мы сделаем из этого вывод, и будем требовать однозначно объективного расследования. Должны сказать правду. Мы сами уже знаем, но мы хотим, чтобы нам сказали официальные лица. Потому что ведь так не может быть, что дети погибли, 331 человек погиб, и никто не виноват. Хотя бы косвенно должны быть, хотя бы без расследования, но должностные лица должны сами сказать: да, я виноват. Это должно быть порядочно. Как гражданин России, как граждане нашей страны они должны каждый с себя спросить. И должны дать себе ответ: да, я виноват и я как гражданин должен за это отвечать.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Элла Кесаева, член совета комитета "Матерей Беслана" была в прямом эфире "Эхо Москвы", отвечала на наши с вами вопросы. Мужества вам. Спасибо.