Новые назначения в правительстве Украины, будущее российско – украинских отношений - Олег Рыбачук - Интервью - 2005-09-29

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», продолжается наш эфир, этот отрезок, 25 минут, веду я, Матвей Ганапольский, мы встречаем гостя, главу секретариата президента Украины Олега Борисовича Рыбачука. Здравствуйте, Олег Борисович.

О. РЫБАЧУК – Добрый день, у нас появляется традиция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Какая?

О. РЫБАЧУК – Встречаться, два раза я в Москве, два раза мы на «Эхо Москвы».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, в первую очередь, позвольте, Олег Борисович, поздравить вас с 15-летием радиостанции «Эхо Москвы». Вы должны в этом быть заинтересованы, потому что есть радиостанция «Эхо Москвы», есть площадка для того, чтобы вы рассказали, что происходит в российско-украинских отношениях.

О. РЫБАЧУК – Причем известная площадка, я уже прошлый раз говорил, площадка, которая мне была известна с тех времен, когда я не был ни главой ни секретариата, а был в оппозиции.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А был в оппозиции.

О. РЫБАЧУК – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Сейчас вы власть. Прошлый раз мы пытались как-то понять по российским стандартам, что есть ваша должность, но сейчас я понимаю, глава секретариата президента Украины – это значит уже определилось, да?

О. РЫБАЧУК – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте теперь пойдем от главной сенсации сегодняшнего дня, это действительно сенсация. Читаю, граждане РФ и Украины по-прежнему смогут пересекать украинско-российскую границу по внутренним паспортам и свидетельствам о рождении. Никаких справок, ничего. Это, я насколько знаю, была весьма конкретная цель правительства Украины?

О. РЫБАЧУК – Да, я могу сказать, это мы ставили вопрос, еще когда я был членом украинско-российской парламентской группы, мы говорили, что давайте сделаем, давайте откликнемся на какие-то вещи, понятные абсолютно людям, пересечение границы, упрощение бизнес-отношений, пенсионеры, которые всю жизнь работали в Сибири, теперь получают пенсию в Украине, наоборот. Это поймут. Если мы говорим, что можно сделать, тогда мы пытались это сделать, как члены парламентов. Но вопрос возникал в мидовцев, т.е. с украинской стороны МИД, с русской стороны МИД, они друг на друга пальцами показывали, но это было приблизительно год назад, мы ставили вопрос. Я очень рад, что сейчас начали решаться такие вопросы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще один тезис из этого же сообщения, стороны договорились продолжить работу над проектом соглашения об упрощенном порядке обретения и прекращения гражданства гражданами Украины, проживающими, постоянно проживающими на территории РФ, и гражданами России, постоянно проживающими на территории Украины. Что сие обозначает, что так легко можно будет переходить, но есть заветная мечта, двойное гражданство, расскажите и про это, и про то.

О. РЫБАЧУК – Да, это тоже проговаривалось, это тогда, такое впечатление у меня, что с каким-то временным лагом в год или в полтора-два начали воплощаться здравые мысли в жизнь. Мы говорили о том, что есть с каждой стороны, там одна сторона, я не называю стороны, но одна сторона обвиняла другую, что из одного гражданства в другое легко войти и наоборот это не получается, симметричный процесс. Но речь шла о том, что давайте сделаем этот процесс опять адекватным. Есть граждане, действительно, мы не говорим о двойном гражданстве, по закону Украины ты не имеешь права быть гражданином двух стран, это противоречит законодательству. Но ты можешь поменять гражданство. И не должно быть искусственных препятствий со стороны государства, если такое желание у граждан есть, а там создавалась процедура немыслимая. Я не говорю, где, я не говорю, в какой стране, просто мы обсуждали это как парламентарии. Я думаю, что здесь тоже логика приблизительно такая, давайте сделаем эти вопросы решаемыми приблизительно параллельно, с одинаковыми сложностями, с одинаковым количеством барьеров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С одинаковым количеством их отсутствия, можно так сказать.

О. РЫБАЧУК – И отсутствие барьеров, да, потому что была здесь сильная диспропорция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, я предлагаю нашим радиослушателям срочно, если вы хотите спросить все, все, что вы боялись или не решались спросить об Украине и про российско-украинские отношение, сейчас срочно на эфирный пейджер, может, успеем еще принять пару телефонных звонков. Теперь давайте коснемся этих воистину драматических событий с отставкой Юлии Тимошенко, с победой или, я бы так сказал, как многие говорят в России, все-таки, это такая цитата, все-таки проталкиванием Еханурова на должность премьера и т.д. Есть две разные точки зрения. Первая точка зрения, стало теперь в Украине, будет все более прогнозируемо и стабильно. Вторая точка зрения, что а вот нет, потому что второй человек, который делал революцию или, как мы говорили, первый второй, второй первый, понимаете, они делали двое, он сейчас остался не у дел. Естественно, Юлии Владимировне Тимошенко это не нравится, и наверное, оппозиция будет достаточно жесткой. Как вы оцениваете политическую внутриукраинскую ситуацию?

О. РЫБАЧУК – Как еще раз подтверждение процессов, происходящих в Украине, как демократических процессов. Вы знаете, это могут вам сказать представители любого лагеря или любого политического лагеря, лагерь имеет какое-то двусмысленное значение, сегмента, партии. Между первой и второй попыткой не было проталкивания Еханурова. И первый раз президент входил в парламент, не было никакой гарантии, что, знаете, пришел царь, и там уже все решено. И он только там благословил и ушел. Я знаю, что там были дискуссии, что президент не должен был приходить. Я президенту об этом говорил. Он знал, что ситуация была фифти-фифти, и все равно он пришел в парламент, и он агитировал, т.е. он убеждал депутатов. Дальше, когда Ехануров не прошел, в том числе, мы уже не анализируем дисциплину, отсутствие голов пропрезидентских фракций и т.д., мы не пошли путем опять проталкивания. Я подчеркиваю, слово проталкивание некорректное. Мы созвали круглый стол, Ехануров провел еще раз консультации, но за круглым столом сидели руководители всех политических сил, включая Януковича, Кравчука, Симоненко, Юлию Тимошенко, которая за два часа пожелала прийти, пожалуйста. Были, присутствовали все, и в результате проведения этих консультаций был избран Ехануров. Причем я опять подчеркиваю, потому что тоже знаю, что в российской прессе идут дискуссии, меморандум, а что меморандум, я был участником уже как в первой ситуации, когда мы говорили, я был переговорщиком между Януковичем и Ющенко, между Тимошенко, в данном случае, у меня была приблизительно такая же роль. Я был участником переговоров в формате, там Янукович был не один, он пришел еще с четырьмя депутатами из своей фракции, и Ющенко, поэтому я первоисточник, утверждаю, что никаких договоренностей кадровых, каких-то отличных от того, что было провозглашено, не было. Поэтому когда я читал в Интернете, что вы знаете, теперь сдали что-то, пообещали, Янукович будет первым вице-премьером или он будет премьером, все это уже идет игра политтехнологов. Просто пускаются информационные волны, чтобы сказать, что а) Янукович предал свой электорат на Востоке, Ющенко предал свой электорат на Западе, и только есть кто-то белый и пушистый, который никого не предавал. Это не новая теория. Поэтому в этом плане Ехануров, социология, Ехануров воспринимается практически всеми положительно. Решение о правилах игры, потому что, в принципе, то, что записано в этом меморандуме, это власть и оппозиция, и никто не говорит, что оппозиция – это Янукович. Чем, допустим, подобное соглашение закрыто для других членов оппозиции, это не наш вопрос. Мы как власть заявили, что мы берем на себя определенные обязательства, мы будем, не будет политических репрессий. И очень важно, политических, потому что когда идет, когда человек вызывается в прокуратуру, ему не нравится, в том числе Януковича, но идет речь о криминальных каких-то вопросах, то нам не нужно отделять. Мы не говорим об амнистии всего, что произошло. Мы говорим о том, что в результате, как обычно бывает, за фальсификацию выборов привлечены к ответственности тысячи или десятки тысяч учителей, врачей, бюджетников, которые были членами этих комиссий, а не те люди, которые сверху это все сознательно, и это есть уголовные дела, таким людям, как Кивалов, Медведчук, некоторые члены штаба Януковича. Эти не попадают под понятие амнистии. Никто эти уголовные дела не собирается закрывать, но, в принципе, идет просто уже передергивание фактов, но то, что Ющенко политически договорился о принципах отношений с оппозицией, это абсолютно европейская модель. Если вы прочитаете, там нет ничего, что бы могло вызывать сомнения. Начинаются намеки на пакт Молотова – Риббентропа, у нас такая ментальность, также не может быть, значит, что-то пообещали, что-то сделают. Состав правительства показал, что донецкие в этом правительстве ничего не получают, что Ющенко опять выполнил свое обязательство, он отделил людей, которые политически вызывали к себе вопросы. Причем я не говорю, что это доказуемое, но, тем не менее, это тема власти и бизнеса, которая у нас достигает абсурда, о том, что членом правительства в Украине должен быть человек, который соответствует категории бомж. Ты не имеешь квартиры, ничего не имеешь, ни с чем не связан, у тебя хорошие перспективы состояться у власти. Это тоже абсурд, и мы к этому абсурду потом вернемся. Но президент свою договоренность выполнил, и дальше интересный момент, уже сейчас я читаю обвинения в том, что сначала говорили, что он этого не сделает. Теперь, когда он это сделал, уже наперед идут дальше, эти люди отошли, но они все равно будут влиять намного больше, чем те, которые рядом с ним. Т.е. это бесконечный процесс. Что важно, что выполнены обещания президента, достигнутые за круглым столом, что круглый стол – это постоянный фактор в общении президента и лидеров всех политических сил, мы их не разделяем, в среднем, раз в две недели мы будем собираться. Или нужно чаще, или реже, но это будет постоянный круглый стол, о котором в свое время Квасьневский говорил Кучме. Этот стол уже стал частью секретариата президента Украины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, и еще один вопрос по внутренним украинским делам, все-таки есть такое понятие, как Майдан, да?

О. РЫБАЧУК – Есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И Майдан все-таки, он, конечно кричал «Ющенко Так», подразумевая Тимошенко «тоже так». Как, на ваш взгляд, я не знаю, может быть, вы мониторите, как сейчас общественное мнение относится, я скажу вашими словами, к пакту Ющенко – Янукович?

О. РЫБАЧУК – Даже есть цифры, если можно, я сегодня видел мониторинг.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, сразу здесь сидит пресс-секретарь, которая вынимает соответствующие бумажки.

О. РЫБАЧУК – Да, я просто читал в машине, по пакту. Одобрительно в Киеве 38.2% киевлян, Донецк 53.7, Львов 39.7, Винница 49.8, Днепропетровск 48.7 и Одесса тоже где-то 49. Негативно во Львове – 40%, в Киеве негативно 33, в Донецке 12, в Виннице 34, Днепропетровск 15, Одесса 12.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Достаточно высокие, значимые цифры.

О. РЫБАЧУК – Да, но цифры говорят о том, что если мы суммируем, что, в принципе, лозунг, который тоже кричали на Майдана, «Схiд и захiд разом».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, Восток и Запад вместе.

О. РЫБАЧУК – Восток и Запад вместе, он здесь воспринимается. Опять, как комментируют меморандум, люди комментируют то, что им говорят, они не по тексту реагируют, они реагируют уже на информационные волны, что это идут какие-то закулисные договоренности, людям рассказывают, что полная амнистия всех криминальных и других преступлений, которые были враждебным режимом, вражеским режимом предыдущим созданы или сделаны. Т.е., на самом деле, идет интерпретация меморандума, потому что по тексту меморандума этого нет, но есть домыслы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, теперь давайте в режиме блица вы ответите на вопросы, которые пришли в Интернет.

О. РЫБАЧУК – Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Эндрю Сторк, так говорю, потому что написано латиницей, но из Киева.

О. РЫБАЧУК – Казак, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Этот казак спрашивает, хотелось бы узнать, есть ли у Киева кандидатура нового посла в России, когда будет произведена замена?

О. РЫБАЧУК – Вы знаете, очень актуальный вопрос, я перед приездом в Москву разговаривал на эту тему и с министром иностранных дел, и с президентом. Да, есть кандидатуры, я думаю, что это уже как финал рассматривается, особенно есть понимание того, что нужно делать, уже вчера было. Но я, конечно же, имена не назову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но в работе?

О. РЫБАЧУК – Да, в работе, в финальной части, т.е. это уже вышли на персоналии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Блицем, блицем, умоляю. Андрей Савичев, Санкт-Петербург – Олег Борисович, в моем родном городе очень много украинцев, еще больше людей, имеющих украинские корни, почему украинская культура представлена меньше американской? Планируются ли в ближайшие годы совместные культурные проекты? Украинская речь на слух гораздо приятнее американской, спасибо.

О. РЫБАЧУК – Не спорю, я уверен, что это вообще лучше, не только приятнее, но и лучше не только американских, но и других речей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Лучше после России, прошу помнить, где вы находитесь, депортация в течение 5 часов, вы знаете, у нас это просто.

О. РЫБАЧУК – Да, хорошо. Не вторая, не первая, но и не вторая, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По сути.

О. РЫБАЧУК – По сути, конечно же, у нас отсутствует, у нас колоссальное поле для того, чтобы заниматься культурными программами. Они сейчас, я был в прошлый раз, я был в культурном центре в Москве, я знаю, что такого культурного центра нет в Петербурге, я знаю, что министерство культуры сейчас претерпевает опять изменения, что такие программы должны быть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, идем дальше. Виктор, я ужимаю его вопрос, он говорит об отсутствии украинской прессы в России вообще, в то время, как в Киеве и вообще в Украине можно купить большое количество газет, понятно, что это все коммерция, и кроме того, он говорит про украинский телеканал, который сделан для иностранцев, который пока, конечно, являет собой не очень аппетитное зрелище.

О. РЫБАЧУК – По телеканалу отдельная песня, я согласен, это не только телеканал, который работает на Россию и вообще внешняя информационная служба в Украине, это отдельный проект, которым мы занимаемся, там нужны изменения персонажей, т.е. руководства. Вы знаете, интересная реакция у нас была, потому что тема этого отсутствия украинских школ в России и отсутствие прессы получают такую обратную ответку отсюда, что, знаете ли, это не востребовано. Если бы слушатели вам потом в каком-то режиме подтвердили или отвергли это, вы знаете, а никто не хочет, мы бы открыли школу, а туда никто не хочет записываться. Т.е. украинская диаспора, дескать, боится говорить о своей украинскости, она становится более русской, чем русские. Дескать, такая есть у вас, у украинцев есть такая специфика ментальная. Это может быть, это, кстати, приблизительно на уровне глебушек, маратушек утверждалось во время кампании, что, дескать, оно не востребовано. Пожалуйста, обращайтесь, вам школу откроют. И мы слышали во время парламентских дискуссий, украинско-российских, эта тема звучала. Я бы хотел знать, соответствует ли она действительности, потому что формально вроде бы власти говорят – не проблема, давайте, пусть будет потребность, пусть в эту школу ходят дети, но если там будет, действительно, нет желающих, то как ты будешь открывать школу? Пусть эту газету подписывают или читают, но если нет желающих, как это сделать? Т.е. либо нам сделать какую-нибудь социологию, нужно здесь, либо пусть слушатели «Эха Москвы» откликнутся и дадут ответ, хотели бы они иметь украинские школы, хотели бы они читать украинские газеты, есть ли у них такая потребность, а им просто не дают, или у них нет такой потребности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я хочу вам сказать, что, наверное, потребность есть, кстати, и русским населением, потому что мы знаем, что украинские коммерческие телевизионные каналы легко принимаются в Москве, и их с удовольствием смотрят, и украинский язык понимают, не понимают только отдельные слова. Идем дальше. Вы приехали на два дня, для нас очень приятно и почетно, что главная ваша цель, об этом даже, в общем, справедливо написал «Коммерсантъ» сегодня, это приезд на юбилей «Эха Москвы». Но вчера вы злостно проигнорировали радиостанцию и посмели встречаться с какими-то российскими, какими-то важными персонами. Поэтому вопрос мой формальный, злобный и такой, знаете, презрительный.

О. РЫБАЧУК – Использовал «Эхо Москвы».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Использовал «Эхо Москвы» в своих узкоукраинских целях.

О. РЫБАЧУК – Корыстных целях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, узкоукраинских. Были ли у вас какие-то встречи важные и о чем договорились?

О. РЫБАЧУК – Да, каюсь, были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Каюсь, были, да.

О. РЫБАЧУК – И принесли результат более, т.е. для меня неожиданный. Т.е. они были намного информационнее для меня, чем я, я надеялся, что это будут такие ознакомительные встречи, т.е. я за вчерашний день вырос в понимании политической кухни России намного больше, чем вся моя аналитическая служба давала мне со времен прихождения в мою должность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это называется не до шеф-повара, а су-шефа, такое понятие, вы уже как су-шеф. И что?

О. РЫБАЧУК – Есть практические договоренности, есть, будут, как говорят на украинском языке, follow-up визиты, будут визиты по договоренностям, вчера был интересный день. И кроме всего прочего, я вчера еще вечером побывал на открытии театрального сезона в «Современнике», посмотрел «Три товарища», т.е. я в полном восторге от вчерашнего дня.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Месть будет страшной, во-первых, вам на «Эхе» не отметят вашу командировку.

О. РЫБАЧУК – Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пусть Ющенко потом требует с вас.

О. РЫБАЧУК – А я у Ющенко отпросился, честно сказал, что это еду к «Эхо», но по дороге еще какое-то отлунье будет. Но мне очень понравился момент неформальный, вы знаете, я в прошлый раз говорил, что я не езжу в Москву ни фотографироваться с вашим президентом, ни ходить в мавзолей, т.е., на самом деле, мне важно восполнить дефицит информации и понимания того, что здесь происходит. И я довольно успешно, опять благодаря вам, потому что я уже слышал, я приехал сюда по следам Тимошенко или в преддверии визита Еханурова, это уже версии. Мы-то с вами знаем, что я приехал к вам на «Эхо Москвы». Я не устаю это повторять.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – По следам Тимошенко и в преддверии визита Еханурова.

О. РЫБАЧУК – Это вы все так смодерировали, что вы поставили свою годовщину.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, в центре российских событий.

О. РЫБАЧУК – Поэтому это вы сюда привезли Юлию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, я ездил к Юлии Владимировне и брал там интервью. А она, когда приехала сюда в Генпрокуратуру, это не мы делали.

О. РЫБАЧУК – Не вы, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Мы, конечно, попросили генпрокурора Устинова.

О. РЫБАЧУК – Это вы объясните своим компетентным товарищам. Я утверждаю, что это ваша схема, вы так сделали, что завтра Ехануров, вчера Юлия. А я просто наивный приехал, как вы попросили, в день вашего дня рождения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, и еще надо же вас использовать по полной программе, завтра приезжает Ехануров. Скажите, какие вопросы основные, хотя бы три вопроса, которые будут рассматриваться?

О. РЫБАЧУК – Ехануров приезжает для, с такой же целью, с которой я приезжал в прошлый раз к Медведеву, познакомиться, т.е. он должен иметь встречи, я не знаю, я не забегаю, не перехожу поле министра иностранных дел, министерства иностранных дел. Но он, когда мы с ним говорили, у него должны быть запланированы встреча с премьером, спикером, президентом, т.е. он, это представительско-ознакомительный визит. Конечно же, они будут проговаривать вопросы, но в нашей беседе Ехануров не говорил о том, что он ожидает каких-то, это будут постановочные вопросы, это не визит, который должен завершаться какими-то договоренностями. Так, как я был позавчера, я говорил с премьером, как видится его визит, работают дипломаты, если будут какие-то там сюрпризы, это будут положительные сюрпризы. Но цель визита такая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы полагаете, что в последнее время российско-украинские контакты усилились, интенсифицировались?

О. РЫБАЧУК – Да, причем по разным фронтам, мне уже задавали этот вопрос ваши коллеги утром сегодня, одно из информационных агентств, что да, в Украине выборы, и в Москве руководители всех политических сил по очереди, каждый представляет свое видение страны и т.д., но, в данном случае, мы, это положительный процесс, это называется конкуренция. Конкуренция всегда приводит к тому, что побеждает сильнейший. И у нас хорошие шансы в этом диалоге не быть в положении, в котором мы были в прошлом году, когда наш кандидат выходил в финал, но говорили с одним из полуфиналистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И последнее, время уже заканчивается, у вас для полной вашей реабилитации в глазах радиослушателей «Эха Москвы», это за вчерашний день, который был потрачен неизвестно где.

О. РЫБАЧУК – На какие-то «Современники», да, на какие-то театры, выставки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – В переговорах неизвестно с кем, а сами канистру нефти увозите российской.

О. РЫБАЧУК – Мы газ гоняем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Газ гоняем, да.

О. РЫБАЧУК – Он легче просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Концентрированный. Ваши пожелания радиослушателям «Эха Москвы» в день 15-летия «Эха»?

О. РЫБАЧУК – Вы знаете, «Эхо Москвы» должно быть многократным, таких проектов должно быть много в России, в Украине, это проекты, которые позволяют услышать разные точки зрения. Мы, у нас сейчас это уже стало, у нас «Эхо» уже такое многократное в Украине. Я желаю, чтобы вы не теряли своего легкого иронического отношения к структурам власти, чтобы у вас из-за этого не было никаких проблем, чтобы у вас всегда были интересные гости и их было интересно слушать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А я поднимаю бокал за то, чтобы соединилось первое и второе, то, что вы сказали. Все, у нас в гостях был Олег Борисович Рыбачук, глава секретариата президента Украины. И наша беседа с ним будет продолжена сегодня на вечеринке «Эха Москвы».