Отказ суда выпустить под залог В.Линда для прощания с умирающим отцом, эвтаназия которого назначена на сегодня 29 сентября 2005 г. - Дмитрий Аграновский - Интервью - 2005-09-29

Л. ГУЛЬКО – У нас в студии Дмитрий Аграновский, адвокат Владимира Линда, одного из тех людей, тех мальчиков и девочек, которых обвиняют, сейчас вы точно скажете, добрый день.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Да, здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Добрый день, Дмитрий. Сейчас вы точно скажете, в чем обвиняют, чтобы не было ошибки. Я просто скажу, какова, собственно говоря, подоплека нашей с вами встречи. Сегодня уйдет из жизни отец Владимира Линда, одного из 40 активистов НБП, которые сейчас сидят и судят их за захват приемной президента России. Подданный Голландии Яап Ян Линд неизлечимо болен, у него рак, испытывая страшные боли, он попросил об эвтаназии, о лишении жизни из сострадания. И поскольку по законам Голландии эта эвтаназия разрешена, сегодня в строгом соответствии с голландским законом он уйдет из жизни. Перед смертью он хотел бы увидеться с сыном, который на время следствия и суда арестован, и за Владимира Линда поручилось и посольство Голландии, однако Тверской суд Москвы не счел возможным выпустить на несколько дней его из СИЗО. И умирающий, собственно говоря, Яап Ян Линд попрощался с сыном вчера через газету «Известия». Такая, не знаю даже, как сказать, эпитета не подберу, какая.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Ужасная история, что там говорить.

Л. ГУЛЬКО – Я бы сказал – нечеловеческая история.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Ужасная история просто.

Л. ГУЛЬКО – Поскольку такая ужасная история. Мне бы хотелось, знаете, что спросить вас, Дмитрий, что сейчас происходит, а потом мы уже начнем разговор, в данный момент.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Для начала, ребят обвиняют по статье 212 часть 2, участие в массовых беспорядках в общественной приемной при администрации президента РФ. По версии следствия они пришли туда, чтобы участвовать в массовых беспорядках. По их собственным словам, по словам свидетелей и по словам журналистов они пришли туда, чтобы передать петицию в администрацию президента. Кстати, в тот день как раз должен был принимать советник президента Илларионов, в общем, человек достаточно вменяемый и европейский. Если бы они как раз с ним встретились, я думаю, вообще все будет нормально. Все они были арестованы, 39 человек, еще один, 40-й, не достиг возраста уголовной ответственности, поэтому проходит по делу как свидетель. Все они ранее не судимы, все положительно характеризуются, абсолютное большинство из них студенты лучших институтов страны, в частности Линд – студент Санкт-Петербургского государственного университета, 5 курса, философский факультет. Больше половины из них в очках, т.е. такие, компания ботаников и очкариков находится на скамье подсудимых.

Л. ГУЛЬКО – Теперь скажите пожалуйста, понятно, что по-человечески, конечно бы же, их надо бы отпустить, но по закону возможно было бы освободить Владимира Линда на какие-то несколько дней?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Санкции статьи предусматривают наказание от 3 до 8 лет. Вообще, у нас в России практика идет по тому пути, что, как правило, люди, первый раз привлекающиеся к уголовной ответственности, положительно характеризующиеся, по преступлениям такой тяжести, имеющие постоянное место жительства на территории РФ, они не арестовываются, как правило. Здесь арестованы все. И несмотря на поручительство и посольства, поручительство депутатов, поручительство общественных организаций, массу характеристик, тяжелое состояние здоровья, кстати, сам Линд, он ведь тоже нездоров, у него тяжелое заболевание почек, он нуждается в постоянной терапии, ничего это не помогает, к сожалению, на сегодняшний день. Несмотря на явное, знаете, вопиющее отсутствие состава преступления, мы сейчас прослушали все дело, доказательства обвинения, доказательства защиты, теперь я могу ответственно об этом говорить, несмотря на это, меру пресечения никому из них изменить не удается. Опять же, я из практики могу сказать, что при таких обстоятельствах меняют меру пресечения и по более серьезным преступлениям, при более серьезных доказательствах вины. Почему этого не произошло здесь, я не могу, рационального объяснения я не могу найти. Вы знаете, мы сами попали в такую ситуацию, конечно, она всех нас шокирует.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы попробуем сейчас немножко, может быть, разобраться в этой ситуации, чуть попозже, 14.15, у нас новости на «Эхе».

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Напомню, что в студии у нас адвокат Дмитрий Аграновский, адвокат одного из лимоновцев, Владимира Линда, он один из 40 активистов НБП, которых сейчас судят за захват приемной президента России. И его же не пустили к умирающему отцу. Вы сказали, что рационального объяснения нет абсолютно, а чем, суд-то, как он мотивировал свои действия, мотивация какая-то должна быть, рациональная?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Абсолютно формальная формулировка из уголовно-процессуального кодекса, что может воспрепятствовать производству по делу и скрыться от следствия и суда. Как он может воспрепятствовать, если мы дело уже все прослушали? Скрываться от следствия и суда никто из этих ребят не намерен, это просто специфика этого дела, т.е., по сути, суд нам просто отказал.

Л. ГУЛЬКО – А простите меня за такой вопрос, но, может быть, он на несколько эмоциональном уровне, судья, она, не знаю, он, мужчина или женщина?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Вы знаете, тут тоже интересный момент, судья – мужчина, на меня он производит впечатление вполне вменяемого и, в общем-то, совершенно не злобного человека. И я бы даже сказал, интеллигентного и европейского. И это вообще наводит на какие-то уж совсем далекие от процесса мысли.

Л. ГУЛЬКО – То есть?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Не буду я этот момент комментировать, я надеюсь, что наш суд независимый в РФ.

Л. ГУЛЬКО – Естественно, просто я как-то сейчас пытаюсь понять, чем, давайте я тогда доскажу, вы, раз вы не можете комментировать, то я, наверное, могу чего-то такое сказать. Либо был звонок сверху, какие, рациональные объяснения, либо что, судья, ему что-то не нравится, лицо, не знаю, прическа, он за что-то мстит, либо это просто такая, я ставлю себя на место, скажем, власти, это абсолютно и рациональное решение, абсолютно.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Вы знаете, какое может быть объяснение. С политическими заключенными у нас в России никогда не церемонились, ни при каком режиме, а поскольку эти ребята, на мой взгляд, политические заключенные, это новые диссиденты, то поэтому и отношение к ним соответствующее. Это отношение не соответствует сложившейся судебной практике. Это однозначно. И уж тем более не соответствует европейским нормам.

Л. ГУЛЬКО – Вы что-то будете предпринимать в ответ, скажем, на эти действия суда? Можно как-то, не знаю, обжаловать мотивацию, может быть, я не так выражаюсь в юридическом смысле?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Разумеется, конечно, кассационную жалобу на этот отказ мы подадим, но бог знает, когда Мосгорсуд его рассмотрит. Потом, мы направим это как дополнительные материалы к той жалобе в европейский суд по правам человека, которая у нас там уже есть. Я проинформировал посольство.

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, что, опять же, на эмоциональном уровне, я просто, мы сейчас с вами рассуждаем, я просто не очень понимаю, как тот же судья будет после этого жить с таким грузом, это же жуткий совершенно, тяжкий груз, а как-то поставить себя на место другого человека, видимо, достаточно сложно. Как это будет происходить, я не очень понимаю.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Вы знаете, это, наверное, вопрос лучше к нему все-таки.

Л. ГУЛЬКО – Это я, конечно, понимаю, что это лучше к нему вопрос. Каково состояние Владимира после этого отказа?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Состояние вообще у всех ребят достаточно, просто уставшие чисто по-человечески, потому что их поднимают ни свет, ни заря, везут на суд, суд, вы сами понимаете, большой, самый большой суд по количеству участников и в 20, и в 21 веке, подобные процессы были только в 19 веке на территории России, насколько мне известно. Просто физически за последнее время, конечно, все участники процесса устали. У нас последний где-то месяц суд идет практически в непрерывном режиме, с перерывом только на четверг, превращается фактически в конвейер, быстрее, быстрее, быстрее рассмотреть дело. Еще прокуратура нам постоянно говорит – но ведь ваши подзащитные сидят, а мы на это отвечаем – вам стоит только слово сказать, и они окажутся на свободе.

Л. ГУЛЬКО – И что отвечает прокуратура на ваши реплики – вам стоит только слово сказать?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Вчера прокуратура в ответ на наше ходатайство сказала, что мы возражаем против изменений против изменения меры пресечения, поскольку Линд может скрыться от суда и воспрепятствовать производству по уголовному делу. Опять же, стандартная формулировка из УПК, хотя я убедительно просил их отнестись к этому, по крайней мере, ходатайству неформально. Я считаю, что все ребята давно заслуживают того, чтобы им изменили меру пресечения, и ничего страшного они не натворили. И в цивилизованном государстве максимум, что им бы светило, это какое-то административное наказание.

Л. ГУЛЬКО – Вы знаете, отец Володи ведь сегодня должен уйти из жизни, да?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Как мне сообщили в посольстве, это должно произойти примерно в 15-15.30.

Л. ГУЛЬКО – Он достаточно известный в Голландии человек, да?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Да, по моим сведениям.

Л. ГУЛЬКО – Если можно, просто несколько слов о нем скажите.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Я, к сожалению, не имею чести быть знакомым с ним лично, но по тем документам, которые, да, нам предоставляли, и по тем рассказам, это юрист, довольно в Голландии известный, бывший губернатор Западной Гвинеи, сотрудник МИД, сотрудник министерства сельского хозяйства, оно в Голландии как-то по-другому называется, я сейчас точно не воспроизведу. И вообще достаточно известный общественный деятель.

Л. ГУЛЬКО – Я читаю «Известия», родители Володи познакомились в Санкт-Петербурге, когда как раз отец Володи Яап Ян Линд учил русский язык. Наверное, мама Володи сейчас там находится, да, в Голландии?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Нет, она сейчас в настоящий момент находится в Ленинграде, не знаю, сможет ли она туда отбыть, тут ей приходится разрываться, она хочет быть и здесь на процессе, в то же время и там, в общем, не знаю. Но, конечно, она за сына переживает в настоящий момент, очень переживает.

Л. ГУЛЬКО – Я понимаю, конечно, это вообще ужасно. Как вообще родители, как они себя чувствуют, как они себя ведут, как они поддерживают просто?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Я думаю, что все родители, они вообще как все сторонние наблюдатели, они очень остро понимают вопиющую несправедливость происходящего, понимаете, я еще раз подчеркну, что это в большинстве своем ребята из хороших институтов, из хороших семей. И в основном, это любимые дети. И конечно, эти любимые дети, которые были свет в окошке, которые всегда подавали надежды, там кто математический талант, кто еще что-то, и вдруг они оказываются на 10 месяцев в местах лишения свободы, конечно. Но родители, мне кажется, сейчас они очень здорово сорганизовались и пытаются, бьются за освобождение своих детей.

Л. ГУЛЬКО – Что грозит ребятам?

Д. АГРАНОВСКИЙ – От 3 до 8 лет лишения свободы, если суд, суд может принять такое решение, но суд может ограничиться и условным наказанием, может назначить наказание ниже низшего предела, может теоретически просто их оправдать, хотя в их действиях нет состава преступления. Жалко, к сожалению, что это дело не попало в суд присяжных, я думаю, специально такую квалификацию давали, потому что в суде присяжных результат можно было предсказать с вероятностью 99%.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, Дима, вы уверены, понятно, что вы уверены в своих силах, иначе бы вы не стали защищать ребят, насколько вероятно то, что либо им дадут условно, либо их оправдают, как по-вашему?

Д. АГРАНОВСКИЙ – К сожалению, это не первое подобное дело, политическое. И я могу сказать, что результат по ним непредсказуем и, скажем так, зависит не только от обвинения, от доказанности обвинения, он зависит еще от многих политических факторов и от политической конъюнктуры, в конце концов. Я просто надеюсь, что те, от кого это зависит, они просто понимают, что этих ребят сажать, с любой точки зрения, невыгодно, это не европейский шаг, это не цивилизованный шаг. И я считаю, я как патриот говорю, что вообще этот процесс и какой-то тяжелый результат по нему, он нанесет большой ущерб имиджу РФ. Особенно при тех обстоятельствах, которые, печальных обстоятельствах, трагических, которые имеют место быть.

Л. ГУЛЬКО – Будет ли какое-то ходатайство, я не знаю, от вас или от посольства, поскольку сегодня должен уйти из жизни отец Владимира, то ясно, что в скором времени состоятся похороны, могут ли отпустить Владимира на похороны отца, не попрощаться, а похоронить?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Теоретически могут.

Л. ГУЛЬКО – Теоретически?

Д. АГРАНОВСКИЙ – И мы наверняка об этом будем ходатайствовать, а практически ничего нельзя сказать. Если сейчас его не отпустили, под гарантии посольства фактически, то могут не отпустить и на похороны.

Л. ГУЛЬКО – Ребята получают там какую-то информацию, там, где они сидят, газеты, телевидение?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Информация весьма ограничена. И мы, кстати, и в жалобе указывали в европейский суд, что газеты доходят с большим опозданием, в основном, газеты «Комсомольская правда», а книги, как пошутил один из моих подзащитных, это, видимо, самый запрещенный предмет для нас, для них.

Л. ГУЛЬКО – А что они говорят вообще, ребята, как там внутри, какая атмосфера, как кормят, в конце концов?

Д. АГРАНОВСКИЙ – С точки зрения Европы, любые условия в нашем следственном изоляторе являются унижающими человеческое достоинство.

Л. ГУЛЬКО – Давайте с точки зрения нас.

Д. АГРАНОВСКИЙ – А с точки зрения нас, я могу сказать, что жалоб никаких ни на администрацию изолятора, ни на сокамерников мы сделать не можем, надо отдать должное. Кстати, вчера администрация изолятора позволила Владимиру Линду совершить последний звонок, в экстренном порядке, и за это я хотел бы администрацию следственного изолятора 77/2 поблагодарить. Т.е. у нас к ним претензий нет. Условия у них не хуже и не лучше, чем у других заключенных.

Л. ГУЛЬКО – Я еще раз напомню, что разговариваем мы с Дмитрием Аграновским, адвокатом Владимира Линда, еще раз напомню, что он один из 40 активистов НБП, которые сейчас сидят за захват приемной президента России. А подданный Голландии Яап Ян Линд, он неизлечимо болен, у него рак, и сегодня отец Володи должен уйти из жизни. А Тверской суд, я просто как напоминание для того, чтобы мало ли, может быть, кто-то только подключился, Тверской суд не счел возможным выпустить на несколько дней Володю из СИЗО к умирающему отцу. Такая нечеловеческая практически история случилась у нас в 21 веке. Не знаю, возможно ли такое дальше, но мне кажется, это какая-то из ряда вон выходящая ситуация.

Д. АГРАНОВСКИЙ – А мне кажется, что как раз нет, к сожалению.

Л. ГУЛЬКО – Я просто об этом не слышал, не читал.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Если я буду рассуждать уже не как адвокат, а как политик.

Л. ГУЛЬКО – Как политик, предположим.

Д. АГРАНОВСКИЙ – То я вообще вижу, что нравы в нашей стране, они ужесточаются, к сожалению, и реформы-то вроде бы проводились с целью гуманизации нашего общества, с целью приблизить его к европейским нормам, а в результате происходит взаимное ожесточение. Понимаете, если говорить шире, я наблюдаю, скажем, то же НБП и другие левые молодежные организации, к которым сейчас применяются репрессии, я вижу, как просто обычные студенты, нормальные люди, незлобные, а в результате таких действий государства озлобляются. Появляется такой своего рода романтизм.

Л. ГУЛЬКО – Революционный вы имеете в виду романтизм?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Конечно, конечно. И нравы ожесточаются взаимные, зло порождает зло.

Л. ГУЛЬКО – Поэтому, я просто продолжу вашу мысль, поэтому чем больше будет давления сверху, тем больше будет давление снизу. И еще неизвестно, к чему все это приведет.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Понимаете, для этих организаций существует сейчас питательная среда. Не секрет, что сейчас талантливому человеку очень сложно куда-то пробиться, все места практически поделены. И ребята, студенты, они чувствуют острую неудовлетворенность этой жизнью, поэтому социальные причины для таких организаций есть. А надо лечить, мне кажется, причины болезни, профилактикой заниматься, а не потом уже исправлять то, что сделано.

Л. ГУЛЬКО – Да, а данные меры как раз и непохожи на профилактику.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Совсем наоборот.

Л. ГУЛЬКО – Совсем наоборот, на какую-то такую смертельную инъекцию, если можно так выразиться.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Даже не смертельную инъекцию, но я здесь тоже, я не могу, конечно, расписываться за органы государства, но просто если бы этих ребят оштрафовали и отпустили, через три дня про эту акцию забыл бы кто-нибудь и не вспоминал.

Л. ГУЛЬКО – Скажите пожалуйста, у нас осталось буквально полминуты до конца, 14.29, а что сам Эдуард Лимонов, он как реагирует на такие вещи? Лидер?

Д. АГРАНОВСКИЙ – Как, в данном случае, как и все нормальные люди. Эта ситуация для всех ужасная, в том числе и для него.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо огромное, я еще раз напомню, у нас в гостях был Дмитрий Аграновский, адвокат Владимира Линда, одного из 40 активистов НБП, которых сейчас судят за захват приемной президента России. И еще раз напомню, что Володин отец, подданный Голландии, небезызвестный там человек, Яап Ян Линд, буквально через какие-то мгновения уйдет из жизни, а Володю не пустили к умирающему отцу, сделал это Тверской суд Москвы, не счел возможным выпустить его на несколько дней. Спасибо огромное, я желаю вам успеха в вашей работе.

Д. АГРАНОВСКИЙ – Спасибо.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо, всего хорошего.

Д. АГРАНОВСКИЙ – До свидания.