Решение Прокуратуры Москвы о сокращение списка потерпевших в результате обрушения "Трансвааль-Парка" в 6 раз - Игорь Трунов - Интервью - 2005-09-27

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, итак, мы беседуем с адвокатом Игорем Труновым. В сегодняшнем «Коммерсанте», это основной повод для нашей встречи, в сегодняшнем «Коммерсанте» статья о том, что газете стало известно о неожиданном повороте в уголовном деле об обрушении купола «Трансвааль парка». Зам. прокурора Москвы Сергей Лапин, утверждает «Коммерсантъ», своим постановлением сократил число потерпевших по этому делу с 218 до 35 человек, т.е. в 6 раз, за счет тех, кто получил повреждения средней и легкой тяжести. Что это за сокращение и кем теперь считать, собственно, этих 218 минус 35, людей, которых вычеркнули из списка потерпевших, мы говорим с адвокатом потерпевших в «Трансвааль парке» Игорем Труновым. Добрый день, Игорь.

И. ТРУНОВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Итак, вы уверены в том, что у «Коммерсанта», действительно, правдивая информация, в шесть раз меньше пострадавших стало резко в «Трансваале»?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации эта информация поступила от нас, мы эту информацию выставляем на наш Интернет сайт нашей коллегии. И те процессуальные документы, которые мы умудрились получить от прокуратуры, а мы долго судились за это право, но сейчас нам предоставили эти документы, правда, нас загнали в определенный угол, в определенный тупик. И мы эти процессуальные документы выставляем. Если быть до конца точным, то «Коммерсантъ» немножко исказил цифру, том 1, лист дела 221 говорит о том, что изначально потерпевших было 225 человек. На сегодняшний день их 35, т.е. сокращено немножко больше, чем говорит «Коммерсантъ». О чем здесь речь, ведь для простого слушателя здесь должно быть ясно, когда человека лишают статуса, тогда он теряет право на возмещение вреда.

О. БЫЧКОВА – Его лишают денег.

И. ТРУНОВ – Вот в чем дело. И мы обнаружили в материалах дела интересный документ, что тот владелец этого «Трансвааль развлекательного парка», он признан потерпевшим, и изначальные документы, которые я обнаружил также и выставил на сайт, говорят о том, что на сотни миллионов руб. выставлен счет. И это есть официальная экспертиза о том, что ЗАО «Трансвааль», ЗАО «Европейские технологии» причинен такой ущерб. К сожалению, мы до сих пор не знаем, кто владеет этим ЗАО.

О. БЫЧКОВА – Это владельцы «Трансвааль парка», по-простому говоря?

И. ТРУНОВ – Да, кто является владельцем, то физическое лицо, почему, потому что там есть структурные усложненные преобразования владения акциями, но конкретный владелец, а он есть, но он до сих пор не выяснен. Поэтому эта загадка так и осталась неразрешенной в рамках материалов этого дела, а то, что это ЗАО признано потерпевшими, а людей лишили этого права, права на возмещение вреда, это мы обнаружили и, естественно, сразу разместили на сайт, потому что мы за транспарентность, мы за открытость.

О. БЫЧКОВА – Понятно, да, т.е. вы хотите сказать, что следствие и суд не занимаются поиском владельцев и, в общем, реальных виновных, кто реально имеет отношение к этой трагической истории, а занимаются сокращением издержек? Скажите пожалуйста, тут написано в «Коммерсанте», что список этих потерпевших сокращен за счет тех, кто получил повреждения средней и легкой тяжести, это что такое? Это что значит?

И. ТРУНОВ – Это то, что по материалам судебных экспертиз те люди, которые получили средние тяжести и вред, и там также еще сокращено за счет тех, кто получил материальный вред, т.е. были уничтожены вещи, были уничтожены какие-то предметы и ценности, они лишены права на возмещение вреда.

О. БЫЧКОВА – А что такое повреждения средней и легкой тяжести телесные, это что например?

И. ТРУНОВ – Это, например, если человек лежал в больнице не менее 21 дня, это, в общем, тяжелые травмы, переломы, не несущие непосредственно вреда жизни.

О. БЫЧКОВА – А, понятно.

И. ТРУНОВ – Т.е. остался жив, но чудом, понимаете?

О. БЫЧКОВА – Ясно, да, ясно. Но нога, тем не менее, сломанная. Так и что, т.е. за эту сломанную ногу он ничего не получит теперь?

И. ТРУНОВ – Знаете, у нас, чем больше мы знакомимся с материалами дела, тем больше возникает вопросов. Почему, потому что сейчас мы готовим целый ряд ходатайств, но, к сожалению, нас вывели в такое положение, когда мы знакомимся уже на окончании следствия. И сейчас мы заявить можем одно ходатайство по окончании с ознакомлением, поэтому мы так долго судились.

О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся на минуту на краткий выпуск новостей и затем продолжим задавать эти вопросы, которые, действительно, очень странные.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем в прямом эфире разговор с адвокатом Игорем Труновым о том, что происходит с потерпевшими в результате обрушения «Трансвааль парка», заместитель прокурора Москвы своим постановлением сократил число потерпевших в 6 раз за счет тех, кто получил повреждения средней и легкой тяжести, написано в сегодняшнем «Коммерсанте». Из разъяснений Игоря Трунова сейчас, несколько минут назад, я поняла, что те, кто, например, получил достаточно серьезные повреждения, травмы, они, пролежав несколько недель в больнице, фактически лишаются права требовать компенсации. Т.е. если человек сломал ногу, руку, что-нибудь такое, пролежал, как вы говорите, около 20 дней в стационаре, то что, он лишается каких-либо возможностей требовать компенсаций, как если бы он, например, случайно сломал ногу у себя на кухне? Что, ему уже все, ему уже некуда дальше идти с этим?

И. ТРУНОВ – Получается так, и это следствие.

О. БЫЧКОВА – И никто не виноват перед ним за это?

И. ТРУНОВ – Получается так, что никто не виноват, никто не будет возмещать ему вред, хотя там есть такая фраза, достаточно смешная, что это не лишает права обратиться в суд. И я, естественно, спросил у прокурора, ведущего расследование, а как вы себе это представляете. На что мне объяснили, что человек, который подает в суд в порядке гражданского судопроизводства, он должен сам доказать то, к чему он апеллирует. Поэтому права никто не лишает, но если вы умудритесь это доказать, что нереально.

О. БЫЧКОВА – Ольга пишет нам, что критерий средней части вреда здоровью, это нахождение на больничном более 28 дней, поправляет нас слушательница.

И. ТРУНОВ – Вообще, это не критерий, сколько дней на больничном, а критерий – это судебно-медицинская экспертиза. Т.е. проводится судебно-медицинская экспертиза по результатам лечения, туда отправляется весь пакет медицинских документов, и только она выносит. Почему, потому что бывают случаи, когда человек пролежал больше 28 дней, и это не есть средний вред тяжести.

О. БЫЧКОВА – А меньше, может быть?

И. ТРУНОВ – Да, может быть меньше.

О. БЫЧКОВА – Понятно, а кто должен платить этим людям вне зависимости от того, включены они в список или нет, кто должен платить эти компенсации?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации это гражданский иск, вытекающий из уголовного судопроизводства, т.е. те, кто будут признаны виновными, они должны будут платить тем, кто пострадал.

О. БЫЧКОВА – Т.е. виновными сейчас признаются, скажите мне, кто, архитектор аквапарка и председатель московского комитета по государственной экспертизе проектов, правильно?

И. ТРУНОВ – На сегодняшний день, да, предъявлено обвинение, но мы считаем, что экспертиза незаконна, и считаем, что необходимо назначить повторную экспертизу, потому что вопросы, поставленные перед экспертизой, так лихо закручены, что они отсекают целый ряд должностных лиц, которые были ответственны за надзор, контроль этого строительства.

О. БЫЧКОВА – Например?

И. ТРУНОВ – Например, купол аквапарка строился с июля по октябрь, это практически все то время, пока он строился без соответствующего разрешения, без проекта, без надлежащих согласований. У нас есть Архстройнадзор, в обязанности, только единственная обязанность – надзор и контроль за строительством, за строительством по согласованной документации. Здесь получается, что самостроем строился купол, никто за это не отвечает, никто даже вопроса этого не подымает. Поэтому и он рухнул, в конце концов, поэтому здесь есть целый ряд должностных лиц, и вопросы экспертизы закручены так лихо, повторюсь, что о них речи не идет. Поэтому у нас есть целый спектр чиновников, в обязанности которых входит контроль и надзор, они должны отвечать за свою работу. И их это непосредственная обязанность. Поэтому та экспертиза, которая есть, она неполная и не соответствует всем тем вопросам, которые подымаются.

О. БЫЧКОВА – И что вы собираетесь предпринимать в связи с этим?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации у нас не так много возможностей, поэтому нам и не давали возможности ознакомиться с материалами этого дела. И мы судились, и провели три судебных заседания с обжалованием действий следователей и возможностью получить эти документы.

О. БЫЧКОВА – Но вы добились ведь этого, да?

И. ТРУНОВ – Мы добились этого, но добились когда – когда следствие закончено, и сейчас у нас остается единственная возможность после ознакомления с материалами дела заявить одно ходатайство. И здесь после этого следствие передает дело в суд, где вопрос рассматривается в совершенно другой плоскости, виновен или не виновен тот или иной обвиняемый и доказана или не доказана вина того или иного конкретного обвиняемого, а не весь спектр тех должностных лиц, которые должны были проверять, понимаете?

О. БЫЧКОВА – Да, т.е. суд уже не задается вопросом, кто еще виноват, да?

И. ТРУНОВ – Да.

О. БЫЧКОВА – Это вообще нормально, это не дело суда, правильно.

И. ТРУНОВ – И в чем еще виноват этот тот, кто сейчас обвиняется в конкретных преступлениях, а в рамках этого дела не исследовался мотив, он вообще не звучал, почему, потому что изначально было принято, что это неосторожное, неумышленное преступление, так, как будто у нас все белые и пушистые, так, как будто бы мы по уровню коррупции не занимаем самое последнее место в мире, одно из самых последних.

О. БЫЧКОВА – Или одно из самых первых.

И. ТРУНОВ – Да, и в данной ситуации не звучит вопрос, может, был какой-то личный интерес у тех, кто подписывал задним числом, у тех, кто не проверял, у тех, кто не контролировал, у тех, кто все это строил с нарушением норм закона и прочих. Поэтому этот вопрос мотива – это тот водораздел между умышленным преступлением и неумышленным преступлением, преступлением по неосторожности. Он не исследовался вообще.

О. БЫЧКОВА – А если это коррупция, то это умышленное преступление?

И. ТРУНОВ – Да, конечно.

О. БЫЧКОВА – Ну как, они же.

И. ТРУНОВ – Если был мотив личной заинтересованности.

О. БЫЧКОВА – Мотив заключался не в том, чтобы, извините, искалечить и уничтожить как можно больше людей, а в том, чтобы положить в карман как можно больше денег, правильно?

И. ТРУНОВ – Ясное дело, что мотив – это может быть личная заинтересованность, которая на этом и основана. Но это тот водораздел, кстати, эти неумышленные преступления, они максимум несут под собой наказание – это колония, поселение, т.е. даже реального заключения не будет, поэтому здесь как такового и наказания, в принципе, в перспективе и не предвидится, реального, несмотря на то, что погибло такое большое количество людей. Но уголовное право подразумевает как прямой умысел, так и косвенный, т.е. косвенный умысел, когда человек знал, понимал, т.е. те, кто проводит эти экспертизы, те, кто занимается профессионально строительством, они разве не знают, что если оно рухнет, оно убьет людей? Такое количество бетона если обрушится на людей, они разве этого не понимают? Они, конечно, знают, конечно, понимают. Это называется косвенный умысел. Т.е. они не хотели смерти Попиташвили, они не хотели смерти Иванова, но они прекрасно понимали, если оно завалится, то оно убьет.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, вам этого добиться не удалось, да?

И. ТРУНОВ – Мы еще будем ставить перед следствием ряд ходатайств по окончании ознакомления, и сейчас после этого прямого эфира, я созванивался со следователем прокуратуры, они меня ждут, и я еще хотел бы ознакомиться с рядом материалов, может быть, там мы обнаружим еще более сенсационные документы, потому что я ознакомился только с двумя томами.

О. БЫЧКОВА – А сколько всего томов?

И. ТРУНОВ – 50.

О. БЫЧКОВА – Ничего себе. Объясните мне такую вещь, мы возвращаемся к этой теме, вы сказали об этом, что до сих пор неизвестно, кто является реальным владельцев «Трансвааль парка», кто являлся, может быть, им. Я как неподкованный в юриспруденции обыватель, я рассуждаю тупо. Я думаю, если вы построили дом, вы построили этот купол, вы построили этот парк развлечений и с ним что-то произошло и погибли, пострадали люди, то, думаю я, наверное ведь какую-то существенную, во всяком случае, или долю вину несут те, кто просто все это строил и кто отвечал за безопасность этих несчастных пострадавших людей. Объясните мне, пожалуйста, что тут происходит, разве я не права?

И. ТРУНОВ – Тут происходит целый ряд чудес. Когда мы, навалившись всем практически миром, это копали и СМИ, в том числе и «Коммерсантъ», и мы, адвокаты, так и не удалось нам обнаружить, кто же реально является владельцем этого огромного супердорогостоящего, эксклюзивного сооружения, которое стоит около сотни миллионов долларов.

О. БЫЧКОВА – Это можно назвать провалом следствия, например?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации следствие даже и не пыталось перед собой поставить такие вопросы, как и не пыталось поставить перед собой вопрос мотива, потому что следствие пришло к выводу изначально, что у нас в строительстве, в правительстве все белые и пушистые, поэтому оно все эти углы смягчило и назвало мягенько – халатность. И мягенько там – по неосторожности, и все это неумышленно, и все это смягчено до минимума.

О. БЫЧКОВА – Подождите, а кто тогда выставил иск на проведение экспертизы и иск как пострадавшие, вы сказали, ЗАО там чего-то?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации ЗАО «Европейские технологии», это юридическое лицо, оно признано потерпевшим как юридическое лицо, и это юридическое лицо, оно как потерпевшее провело экспертизу того ущерба, который причинен, оно выставило это экспертное заключение, заключение в материалах дела.

О. БЫЧКОВА – Но это не владельцы, тем не менее?

И. ТРУНОВ – Это в чем суть, это юридическое лицо, кто стоит за этим юридическим лицом, физическое лицо, здесь докопаться практически невозможно.

О. БЫЧКОВА – А это разные вещи?

И. ТРУНОВ – Это, конечно, разные вещи, потому что там фигурируют наемные сотрудники, а за этим есть еще юридические лица, которые владеют по частям этим юридическим лицом, а за ними стоят еще юридические лица, которые по частям владеют теми, понимаете? И за этим туманом вообще ничего не видно, понимаете, кто реально-то там есть.

О. БЫЧКОВА – Сколько денег экономит ответчикам зам. прокурора, если сокращает список в 6 раз, о каких выплатах вообще идет речь? Сколько приходилось, например, за сломанную ногу, условно говоря?

И. ТРУНОВ – Понимаете, дело в том, что в каждой конкретной ситуации необходимо определенное заключение медицинское, то, сколько нужно средств на реабилитацию, сколько нужно средств на лечение, в данной ситуации я представляю семью Денисовых, у которой ребенок получил черепно-мозговую травму, переломы, была височная кость, и кость срослась так, что костная мозоль растет вовнутрь. И нужна операция для того, чтобы… дорогостоящая операция. И в данной ситуации это может определить только определенная экспертиза, которая должна. И так в каждой ситуации, понимаете?

О. БЫЧКОВА – Но это тяжелая травма считается, конечно.

И. ТРУНОВ – Понимаете, это считается тяжелая травма, но, тем не менее, Денисова лишили статуса потерпевшего.

О. БЫЧКОВА – Этого ребенка лишили статуса потерпевшего?

И. ТРУНОВ – Его перевели в статус законного представителя. В данной ситуации, да. И в данной ситуации, возвращаясь к оценке, с потолка что-то рвануть не получится, понимаете, допустим, в 6 раз и что-то обобщить, не получится, почему, потому что в каждой конкретной ситуации – конкретное лечение, протезирование, восстановление, это требует определенных средств. И это определяется в каждом конкретном случае, где-то больше, где-то меньше. И очень сложно определиться.

О. БЫЧКОВА – Но почему все-таки, я не понимаю, почему зам. прокурора сокращает список? Может быть, есть для этого какие-то, действительно, серьезные основания, кроме экономии средств?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации у меня, конечно, такая неблагодарная роль вечно выпадает, когда что-то случается, то, что суд отказывает потерпевшим, вопросы задают мне, а не суду, понимаете. А у меня у самого вопросов столько, что я не знаю, куда с ними деваться, понимаете, я пытаюсь судье задать, он говорит – суду вопросы не задают. Я пытаюсь следователю задать, он говорит – у меня тайна следствия, я тебе ничего не отвечу, понимаете?

О. БЫЧКОВА – И компенсации выполняют, должны, в конечном счете, компенсации выплачивать те, кто признан виновными, да, не государство, предположим, почему зам. прокурора сокращает список?

И. ТРУНОВ – В данной ситуации там фигурирует Мосгорэкспертиза и ее чиновник. Поэтому здесь, возможны иски, предъявление к правительству Москвы.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Ну что же, время у нас истекло в эфире с адвокатом Игорем Труновым, видимо, не сократился при этом список вопросов, которые есть по этому делу, но мы, конечно, будем наблюдать и дальше, что же там происходит.