Российско-грузинские отношения. Обострение ситуации в Южной Осетии - Ираклий Чубинишвили - Интервью - 2005-09-24

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас в гостях чрезвычайный и полномочный посол Грузии в России Ираклий Чубинишвили. Здравствуйте, г-н Чубинишвили.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте построим нашу работу так. Несколько общих вопросов, есть вопросы, пришедшие по интернету, есть некоторые свежие сообщения информационных агентств. И будут вопросы на эфирный пейджер. Это ваш первый визит на "Эхо Москвы". Добро пожаловать.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем чаще, тем лучше. Мой первый вопрос к вам носит общий характер. Как Тбилиси сейчас вообще оценивает российско-грузинские отношения?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: В первую очередь, спасибо за возможность выступить. У нас отношения сейчас конечно сложные. Но в последнее время, в последний год мы делаем все, чтобы улучшать эти отношения. И явно у нас есть позитивная динамика, несмотря на те явления, которые несколько дней назад произошли. И конечно, этому способствовало в первую очередь подписание соглашения насчет военных баз, что было явно достижением и российской и грузинской дипломатии. И после этого у нас очень положительно пошли процессы и в экономической сфере, заработала хорошо комиссия межправительственная по экономическим связям, и по политическим вопросам. Мы очень довольны результатами саммита в Казани. И конечно, была такая задача, инициатива, чтобы президент России приехал в Грузию. Он был официально приглашен. И мы надеемся, что этот визит состоится, потому что Владимир Владимирович президент России уже второй срок, и не бывал ни разу с официальным и с неофициальным визитом в Грузии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А есть какой-то ответ от российской стороны? Сначала же должен министр иностранных дел съездить, там должна быть подготовлена программа.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Так быстро, конечно, это не решается, но какие-то позитивные сигналы есть. Поэтому очень мне странно, когда начинаются какие-то провокации, ухудшаются. Потому что вы сами должны понимать, как из сказки Пушкина, что все время собирался, и какие-то поварихи-бабарихи все время мешают. Я думаю, что эти провокации не случайны. Конечно, есть люди, которые не заинтересованы в том, чтобы динамика отношений российско-грузинских была положительной. И всегда, когда мы начинаем улучшать, постепенно идти вперед, всегда что-то происходит, какая-то провокация, недовольство, чтобы этот процесс срывался. Но несмотря на это есть очень твердая позиция президента, чтобы положительный процесс в отношениях с Россией продолжался. И мы будем делать все для этого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Такой мой совет, чтобы не тянуть долго с визитом Путина. Потому что вы же знаете, Путин несколько раз сказал, что он не будет баллотироваться на третий срок, на новое президентство, он не будет уже президентом после 2008 года. Поэтому можете опоздать.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Вот мы и не тянем, мы стараемся.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте поговорим об успехах. Говорят, что мало уделяется внимания хорошим сдвигам, переменам, которые существуют между странами. Что удалось? Вот вы говорите про экономику. Кроме г-на Бендукидзе, который был российский, стал грузинский, может быть что-то еще произошло?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Во-первых, за последние 2 года улучшились позиции, допустим в энергетике российской стороны. То есть мы всегда сторонники, в Грузии нет такого, чтобы российские компании не пускать или подозрительно к ним относиться. Наоборот, есть рынок. И у российских компаний есть всегда возможность активно участвовать. Поэтому в энергетике у нас есть в этом плане. И позиции РАО ЕЭС укрепляются. Вы знаете, что крупный государственный российский банк – Внешторгбанк появился на грузинском рынке, приобрел акции одного местного банка и активно финансирует энергетические программы. В этом плане у нас позитивная динамика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но параллельно мы знаем о том, что грузинский парламент очень озаботился этим делом. И там многие депутаты говорили о том, что Саакашвили разрешил России скупать Грузию.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Депутаты, конечно, депутаты бывают разные. Я тоже был в парламенте. Есть такое слово "мэйнстрим", такого мэйнстрима в парламенте нет. Там была дискуссия насчет одной трубы, купит ее Газпром или не купит. Просто труба не продается. А когда она будет продаваться, то все будут иметь возможность ее купить. вот и весь разговор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте, это очень важный момент. В России есть такой стереотип, только открой границу, скупят все российское. А в Грузии есть такой антироссийский мэйнстрим, в торговле, подчеркиваю.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Наоборот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В покупке природных ресурсов, труб, линий электропередач.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Наоборот. То есть, если кто-то заинтересуется, и вообще посмотрит не только мнения политиков, но и опросы общественного мнения, которые в Грузии проводятся. Один из первых приоритетов для населения Грузии во внешней политике – это улучшение отношений с Россией, улучшение экономических связей. Без имущественных вопросов этому не бывать. Поэтому в этом мы абсолютно никаких проблем не видим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: К политике. Как только случилась оранжевая революция. Мы не можем сейчас говорить о Грузии и не говорить об Украине.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Давайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Близнецы-братья. Как только случилась украинская революция, первый кто поддержал, это Саакашвили. Вы знаете отношение официальных российских властей к революциям вообще и к революции в Украине в частности. И вот эти совместные акции без России, понимаете, да, когда собираются. России там нет, и ее не приглашают. Организуются даже какие-то псевдополитические структуры межгосударственные, опять же без России. Как России относиться к участию Грузии и даже к инициации Грузией таких процессов?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Во-первых, я вам скажу, что таких принципов нет. Есть региональное сотрудничество, где на одинаковых условиях приглашаются государства, такие как Россия, или допустим США. Но когда идет какой-то региональный процесс с вовлечением нескольких государств, бывают вопросы, в которых не участвует та или другая страна в полном объеме. Хотя если бы было такое желание, наверное, можно было бы обсудить. Но такого процесса нет. То есть там идет разговор о региональном сотрудничестве и приглашении больших государств, таких как США, как Россия, участвовать в этом формате тоже. Как наблюдатель.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Представим себе, что Россия делает следующее. Она организует такой новый блок или даже созывает конференцию составом Россия-Азербайджан и Армения. Вот давайте так. И они собираются в Ереване и разговаривают о кавказских проблемах. Что бы сказал по этому поводу Саакашвили?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Если эти проблемы касаются Грузии, то мы бы сказали свою позицию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет. Ему было бы сказано, мы всех ждем, чтобы вы к нам присоединились. А разговор о Кавказе, только Грузию не пригласили.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Не пригласили и не пригласили. Если можно что-то без Грузии там решать, пожалуйста, а что, какая проблема? У нас прекрасные двусторонние отношения со всеми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вас бы это не обидело?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Абсолютно. А чего обижаться-то?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Святой вы. Как это вам удается. Теперь о проблемах. Какая самая большая проблема. А, простите, пожалуйста, сейчас краткие новости.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте теперь поговорим о проблемах. Какая самая острая проблема во взаимоотношениях?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Вообще все проблемы, и большие, и маленькие, они на самом деле производные основной проблемы – это так называемые непризнанные республики, или Абхазия и Осетия. Из-за этих территорий все напряжение и проблемы, которые происходят. И тут, конечно, есть много, о чем можно поговорить. В первую очередь, хочу, чтобы слушатели знали позицию Грузию. Что мы намерены решать этот вопрос мирно, постепенно. Но когда мы не встречаем партнерских отношений ни со стороны абхазов, осетин, ни со стороны России, тогда случаются всякие разные провокации, потому что напряжение там на самом деле очень велико. И в этом иногда конечно виноваты местные грузины, либо местные абхазы, либо государство, либо осетины. Но ситуация там ненормальная. Не может быть в современном мире непризнанных территорий, которые ни одной суверенной страной не контролируются, и являются анклавом, и где все может произойти. И там есть криминальные группировки, торговля оружием, наркотиками и так далее. Поэтому грузинское правительство не может с этим мириться. И я хочу как-то прокомментировать некоторые заявления, которые делают отдельные политики, что пора признать эти государства. В Грузии никогда не будет выбранного руководства, которое это признает, этого не может быть. И официальная позиция России такая, что Россия всегда признает территориальную целостность Грузии. Единственное, надо найти механизмы, чтобы юридическое признание как-то довести до реального положения дел, не в ущерб абхазам, не в ущерб осетинам, не в ущерб тех граждан России, которые там есть, либо каких-то российских интересов. Об этом речи не идет. Речь идет о том, чтобы начать процесс, не стоять на одном месте, которое на самом деле усугубляет те проблемы, которые есть. Нам нужна позитивная динамика, мы не ждем, что это все решится за день или за два. И мы работаем над этим. В том числе вопрос открытия железной дороги. Мы работаем над этим с российскими специалистами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Через Абхазию.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Да, через Абхазию, работаем. Но много чего мешает. Вот провокации какие-то. Есть силы, которые не заинтересованы в этом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте поговорим об обратной стороне. Пенсионер из Ленинградской области, Александр Шевелев прислал такое сообщение: "Г-н посол, как только происходит обстрел грузинских сел в районе грузинско-осетинского конфликта, Грузия громогласно заявляет на весь мир, что это дело рук российских миротворцев. Но когда такой же обстрел Цхинвала происходит с территории Грузии, то в ответ мы слышим малоубедительные разговоры насчет неустановленных военных образований. Может быть это тоже российские миротворцы, может быть, пора тогда их установить?" И вот смотрите, во время последней истории с обстрелом, Москва туда экстренно направила, в Тбилиси и Цхинвал, посла по особым поручениям Валерия Кинякина. Ему корреспонденты задали вопрос. "Министр обороны Грузии Окруашвили допустил, что к обстрелу Цхинвала могут быть причастны миротворцы. В Тбилиси говорят, что такими провокациями голубые каски оправдывают необходимость своего присутствия". Посол отвечает: "Тогда напишите так: "Окруашвили подносил боеприпасы, а я стрелял по Цхинвали". Все эти конфликтные ситуации грузинской стороной так или иначе разворачиваются в сторону скорейшего вывода российских миротворцев. Что это за позиция? Если они уйдут, то сразу будет то, что называется "мир-дружба-фестиваль"?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Если вопрос поставлен так, чтобы миротворцы ушли, они уйдут. И они там, потому что Грузия так вопрос не ставила. То есть юридически это очень просто.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Г-н Окруашвили", я вам и задаю поэтому вопрос. Я еще раз постараюсь его сформулировать. Либо наверное поставьте вопрос о том, чтобы русские ушли, и пришли например американцы, не знаю, кого хотите. Либо наверное как-то не надо все время их обвинять в том, что они провоцируют ситуацию.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Таких обвинений нет, то, что слушатель из Ленинграда сказал, что мы все время обвиняем миротворцев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Окруашвили сказал. Его фраза, министра обороны. Он допустил, - хорошая фраза "допустил", - что к обстрелу Цхинвали могут быть причастны миротворцы.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Давайте тогда мы скажем, что и как там было. С чего все началось. 20-го в Цхинвали пошел военный парад. Нарушение абсолютно всех договоренностей, которые есть, между Россией и Грузией, Осетией и Грузией, потому что это зона, где не должно быть тяжелой техники. Миротворцы отвечают за то, чтобы там не было этой техники, а техника ходит парадом по городу. Это понятно, да. И сразу появляются люди, политики, в парламенте Грузии, которые задают вопрос, зачем тогда они там. После этого там был обстрел, очень плохой факт для Грузии. То есть любой человек, кто бы это ни сделал, осетин, русский, грузин, чеченец, все равно, это было направлено против Грузии. Был ответный обстрел грузинских деревень, который кстати не освещается, ну, чего уж там, как говорится. Поэтому всегда возникает вопрос, когда миротворцы не выполняют тех обязанностей, которые они должны выполнять. Понятно, что трудно, сложно. Но надо учитывать, что без поддержки российских кругов, руководство Осетии, они бы не смогли проводить военные парады, и миротворцы не сидели бы так спокойно. После этого возникают тонкие разговоры, высказывания. Некоторые на горячую голову. Но вопрос о выводе миротворцев не стоит. Но мы хотим, если они там стоят, чтобы они работали и отрабатывали то, что им положено делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А эта тяжелая техника, о которой вы говорите, которая прошла парадом, это была техника как бы Осетии? Или техника миротворцев?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Как бы Осетии, конечно, не миротворцев. Там нет тяжелой техники. У миротворцев ее тоже нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но тем не менее она там была и шла.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Да. То есть там демилитаризованная зона, ее там не должно быть. А Осетия там граничит с Россией, больше ни с какой другой страной не граничит. А мы ей танки не давали. То есть понятно, откуда танки идут. Об этом говорится кстати и в заявлении госдепа США, которое в принципе отражает мнение мирового сообщества, что Россия должна воздерживаться от поддержки сепаратистских режимов, военной поддержки. Здесь не говорится о том, что если кто-то там болен, или чего-то, абсолютно понятно, что давать танки, оружие, ракеты и так далее, это не способствует мирному урегулированию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Особенно если учесть еще такой аспект, что в последнее время стали известны факты, и у нас показывали это по телевизору, по "России", что некоторые военные должности и должности в управление Южной Осетии занимают русские.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Абсолютно точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как Грузия в перспективе видит урегулирование этого конфликта? Это получается, как какой-то Кипр, только в ухудшенном варианте? Чего Грузия ожидает? Что Россия как-то растворится, уйдет из этого региона, или склонит Абхазию и Южную Осетию, чтобы они пришли в материнское лоно Грузии? Ведь согласитесь, Грузия должна предложить что-то. Ведь страны идут туда, где привлекательнее.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Абсолютно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Чем привлекательна сейчас Грузия, кроме того, что она говорит, да, это наши территории исконные, идет спор, чья исконность.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Давайте не будем об этом говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаете, да, что должно произойти.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Не будем историческую правду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, я не про историю, я про привлекательность страны. Россия мощная, трубы, нефть, так сложилась, я не виноват, и никто не виноват.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Ну и что?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что делать?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: В течение 15 лет из этих труб и мощи Россия что получила? Как там люди живут, это вопрос. В той же Южной Осетии, в той же Абхазии? Вы думаете, что они там процветают? Нет. Потому что непризнанная страна, которая все время занимается тем, что думает, как бы отражать мнимые угрозы, вооружается незаконно, там никогда не будет ни порядка, ни мира, ни спокойствия, ни нормального развития. Это первая исходящая точка. Поэтому там нет перспективы того, что они будут хорошо жить. И второе, что может предложить Грузия? Здесь надо взять все интересы живущих там людей, то есть абхазов, осетин, что им нужно? Это надо удовлетворить. Надо считаться с интересами России и Грузии. Надо комбинировать все факторы. Есть инициатива на этот счет? Допустим, была инициатива по Осетии президента Грузии, которая подразумевает полнейшую автономию, с прямыми выборами местного руководства, упрощенную возможность общаться с Северной Осетией, то есть там фактически чтобы не было никаких преград у жителей Южной Осетии общаться с Северной Осетией, культурную, экономическую автономию, еще чтобы там язык был осетинский совместно с грузинским, чтобы Осетия могла себя представлять в грузинских органах власти и так далее. Единственное, речь идет, та же, на переходный период, сколько лет понадобится, не знаю, чтобы три силы совместно контролировали порядок: российские, грузинские, осетинские, если нужно. То есть, есть очень обобщенный пакет, который надо обсуждать. То, что мы сейчас предлагаем, мы выходим начальным пакетом. Давайте обсуждать. Но есть такой ответ, нет, мы не будем с вами говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это чей ответ?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Допустим, руководства Южной Осетии. А Россия тоже в ответ говорит, что, ну сейчас не время обсуждать что-нибудь, давайте заморозим ситуацию. А заморозим ситуацию сколько лет? 15, 20, 30? Невозможно, потому что там происходит разный криминал. Допустим, новости этой ночи. В Абхазии на посту миротворцев российских, не знаю, какой-то солдат ушел погулять, его похитили абхазские бандиты, требуют 3 тыс. долларов, чтобы его вернуть. И такое происходит каждый день. То есть там кто-то оружием торгует, кто-то кого-то взрывает, убивает, ситуация там абсолютно ненормальная. И нет никаких шансов, что при этих условиях люди в Южной Осетии, Абхазии будут нормально жить через 5 лет, или через 10, или через 15 лет. Для нас это тоже проблема. Потому что для развития Грузии очень важно, чтобы в этих регионах была стабильная, хорошая ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А внутри самой Грузии, я так понимаю, никого не похищают?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Меньше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Требуют не 3 тыс., а 2 тыс.?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Нет, гораздо меньше таких фактов, которые конечно раньше были. Но сейчас с правопорядком в Грузии лучше и это любая статистика это подтвердит. Конечно, есть преступления как и везде. Но таких преступлений сейчас больше нет. Это я вам говорю в соответствии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь пришел один вопрос, который может быть коренной, "неужели вы не понимаете, - пишет Ольга, она так бодро, - что если бы не наши парни-миротворцы, абхазы и грузины, - я добавлю от себя, южные осетины, - давно уже пришли бы к гражданской войне". И хотя Ольга пишет нам часто, все ей не нравится в нашем эфире, тем не менее, в данном случае, у меня возникает такой же вопрос. Если сегодня Россия в прямом и переносном смысле, со всем ее влияниям, коррупцией-не коррупцией, с захватом двух этих регионов, который на самом деле существует и признан всеми, это понятно, российские паспорта, уже российские должностные лица, русские по национальности. Они все поворачиваются и уходят. Вы остаетесь, на мой взгляд, как в реалити-шоу, ведь реалити-шоу чем замечательно, там люди не знают, что происходит вокруг, и начинают чувства выходить на первый план. И понимаете, вы остаетесь без сдерживающей, пусть и не очень хорошей, силой. И остаетесь один на один с Осетией, которая говорит "никогда", и с Абхазией, которая говорит "никогда". Даже если Россия тысячу раз сказала, это не наша территория, это грузинская территория. Вот что вы будете делать с Южной Осетией и с Абхазией, которые не хотят.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Будет сложно. Я не могу сказать, что допустим если Россия развернется и однозначно уйдет, все, за неделю будет мир и праздник. Это было бы безответственно. Но с другой стороны, если так случится, нам придется в этих сложных условиях все равно работать и находить общий язык, потому что другого выбора нет. И если мы государства, то мы сможем что-то делать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас сказали замечательно, "общий язык". Помните, Путин однажды в сердцах довольно злобно сказал фразу, касающуюся региональных конфликтов, в частности, Абхазии, помните, когда там были выборы. Он сказал, все приходят и говорят нам, с одной стороны, вон отсюда, я конечно не точно текст его говорю, но смысл такой, мне очень понравилась фраза Путина эта, "вон отсюда", понятно, да, но когда заходит разговор, мы им говорим, решайте конфликт сами, они все гордые, с кинжалами, с рогами, все джигиты, они не решают конфликт друг с другом, они бегут к нам как к посредникам. Или, я это уже от себя добавляю, к американцам как к посредникам. Грузия, она формально предлагает ту программу, о которой вы сказали, широчайшую автономию. Любая крохотная независимость или ее иллюзия, независимости, а там иллюзия независимости, она для менталитета местных жителей в 10 раз круче любого федеративного образования, понимаете. Как конкретно вы собираетесь это делать? Что это такое – нахождение общего языка? Делайте это сейчас.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Мы делаем, стараемся. Но представьте себе, что в этой ситуации есть люди, которые допустим поддерживают иллюзии, допустим, жителей Южной Осетии, что они будут независимым государством. И эти люди там это поддерживают, из России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто, Рогозин, Жириновский? Типа этих людей?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Почему, не только. Идет финансирование каких-то программ, военных и так далее. В этой ситуации конечно очень сложно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Россия финансирует военные программы в Абхазии и Южной Осетии?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: А откуда они получают оружие?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, я задаю вам вопрос.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Вот это все очень такой вопрос. Если рыть глубже и искать доказательства, мы все время выходим на конфликтную ситуацию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда у меня к вам вопрос, если Россия действительно это делает, а вроде как бы некому, там то ли Армения, то ли Азербайджан, это уже конспирология, трудно заподозрить, вопрос, на ваш взгляд, зачем это делается?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Вот мы подошли к основному вопросу, какая политика у России в Абхазии и Южной Осетии? Какие планы, какие решения, что? Это нам не ясно. Это очень сложно. То есть политику надо формулировать открыто и четко. А политика, давайте заморозим ситуацию, какая она есть, это, мы считаем, недостаточно конструктивно. Если бы мы сказали, давайте сидеть и решать вопросы, оценивать перспективы отношений через эту призму, тогда бы да, мы бы шли вперед, мы готовы. У нас нет никаких абсолютно табу, мы можем обсуждать любые планы. Но давайте обсуждать их, не говорить, что мы все замораживаем, потому что там другой перспективы нет. Вы знаете, что на Северном Кавказе вообще не очень спокойная ситуация. И сохранять анклавы, где не распространяется суверенитет ни одной признанной мировой страны, это очень опасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вопрос, а Грузия не занимается, я посла спрашиваю, чего я спрашиваю такой вопрос.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Спрашивайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Предположим, вы сейчас говорите о том фактически, о двойной морали России. Россия официально, на уровне Путина, говорит о признании, целостности Грузии с Абхазией и Южной Осетией, а некоторые круги, это любимое такое, некоторые круги, без названия фамилий, если бы вы сейчас фамилии сказали, было бы гениально. Эти люди финансируют, представляете, танки. Это деньги.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Я вам скажу, что я просто не уполномочен. Может быть, настанет момент, что я приду к вам и буду фамилии называть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добро пожаловать. Сразу все это пойдет в прямой эфир. Грузия, у нее нет в этом смысле двойной морали? Например, Грузия, говоря о том, что нужно решать только мирный путем, Грузия абсолютно контролирует такие горячие головы, которые обстреливают Цхинвал.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: С каждым днем все больше и больше наводится порядок. Конечно, есть горячие головы, конечно, есть люди, которые не видят конструктивных решений и в Грузии тоже. Но мы берем ответственность за то, что наше государство, хотя и маленькое, будет этих людей контролировать. И наши договоренности мы будем сдерживать. И нам нужно в ответ то же самое. Нам нужна четкая политика, ясная, как продвигаемся вперед. Вот Россия признает целостность Грузии, давайте, что мы делаем конкретно. Не замораживаем, то есть, давайте заморозим, лет через 10 посмотрим, что будет, это не ответ. Конкретно, что будем делать. Вот у нас есть план. Наш план не годится, надо сказать, по каким пунктам он не годится, почему, надо созвать конференцию, всем собраться, обсудить, чтобы люди знали, что мы плохого предлагаем, и какие есть альтернативы, а не отвечать, давайте все заморозим, и не будем на эту тему говорить. Сколько не будем говорить: 10, 20, 30 лет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, вы обращаете внимание, я так понимаю, что в данном случае, проблема как ни странно в России, которая, что, когда вы говорите слово "замораживать", это же не дипломатический язык, что, официально кто-то сказал грузинской стороне, давайте отложим переговоры? Просто скажите, в каком состоянии сейчас этот переговорный общий процесс?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Он как бы вяло тек. И значит, намечались позитивные встречи на высших уровнях, руководители Осетии и Грузии, и Россия конечно способствовала этому процессу, я не могу сказать, что этого не было. Вот сейчас возникли провокации какие-то, и сразу там осетинская сторона говорит, нет, мы не будем встречаться, не будем обсуждать, это план геноцида. То есть, здесь самое главное что, чтобы под наблюдением любых экспертов: мирового сообщества, России, Европы, кого хотите, обсудить план Грузии, но обсудить серьезно. Не на уровне заявлений, что вот, это ерунда, мы не будем об этом говорить, а просто сесть и посмотреть, может быть, жир не ерунда. А если там есть что-то, что не подходит или не выражает интересы конкретных российских граждан, которые там живут, это можно поставить вопрос. И если Грузия будет недостаточно гибка в этом, можно будет ее конкретно в этом обвинить, а не вести все в какое-то русло военных столкновений, обстрелов и так далее, потому что это и срывает весь настрой на мирный процесс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И наверное, собственно, последний вопрос. Встреча двух президентов. Кто к кому приедет в первую очередь? Вот Путин не приглашает Саакашвили, чтобы он приехал сюда?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Мы же ездили сюда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, опять?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Приедем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно приехать, у меня дома остановиться, это не проблема. Имею в виду, так, чтобы…

И. ЧУБИНИШВИЛИ: С визитом, мы же ездили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть то, что намечено было во время этого визита, исполнено, продвигается, или заморожено?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Продвигается. У нас явно есть позитивная динамика. Мы очень довольны, и я не могу обвинить ни министерство иностранных дел России, ни администрацию президента в том, что не продвигаются вперед те договоренности, те обсуждения, которые есть. Но самое странное, что когда идет положительный процесс, когда динамика улучшается, в которой в первую очередь заинтересована Грузия так же, как и Россия, вдруг все время случаются какие-то провокации, военные парады, какие-то учения, с явной целью, чтобы срывать этот положительный процесс. Это надо как-то нам всем осмыслить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. У нас осталось буквально 20 секунд. У нас сейчас очень большая аудитория и внимание к вашему приходу. Что бы вы сказали нашим слушателям на прощание после вашего первого визита, дай бог не последнего?

И. ЧУБИНИШВИЛИ: В первую очередь, поздравляю с тем, что "Эхо Москвы" исполняется 15 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, есть такое.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Во вторую очередь, хочу сказать, все разговоры о том, что Грузия не дружит с Россией, и мы не хотим дружить, и грузины не дружат с россиянами, это все неправда. И все люди, которые туда поедут, в этом убедятся. Потому что у нас есть многовековая уже традиция дружбы, она будет продолжаться всегда. Единственное, нашим правительствам надо научиться правильно работать, чтобы не мешать людям дружить. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Приходите, пожалуйста, благодарю за интервью.

И. ЧУБИНИШВИЛИ: Спасибо.