Украина: кризис разрешился - Матвей Ганапольский - Интервью - 2005-09-22

О. БЫЧКОВА – Мы ожидаем в нашем прямом эфире нашего же ведущего Матвея Ганапольского, который буквально только что с пылу с жару вернулся из Киева, где он встречался с ведущими украинскими политиками и наблюдал, что там происходит у них в Киеве с этим правительственным кризисом. Собственно мы уже сейчас можем перейти к этой истории, потому что Матвей ворвался в студию прямого эфира "Эхо Москвы". Добрый день. Итак, Матвей Ганапольский съездил в Киев, и мы видим сегодня результаты того, что произошло.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, результаты я так понимаю, не очень связаны с моей поездкой.

О. БЫЧКОВА – Давай мы буквально через минуту вернемся к этому разговору.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – Матвей Ганапольский, который только что буквально сошел с киевского поезда. Он провел несколько дней в Киеве. Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Добрый день.

О. БЫЧКОВА – Рассказывай, как ты разрешил на Украине правительственный кризис. Как тебе это удалось сделать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я бы был счастлив это сделать, но с горечью констатирую, что я не люблю опровергать слова "Эха", но я начал слушать "Эхо Москвы", когда еще приближался к Москве. И я услышал сообщение, что наконец-то правительственный кризис в Украине разрешен. И тем, что утвердили нового премьера. Могу с грустью констатировать, что этим утверждением правительственный кризис только начинается. Более того, это даже не правительственный кризис. Это настоящий полномасштабный кризис в стране, когда два лидера очень бурных и значимых событий для украинского государства…

О. БЫЧКОВА – "Оранжевой революции".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, когда они сегодняшним решением, сегодняшним утверждением Юрия Еханурова на посту премьера - вот теперь все только начинается - как в нашей рекламе. Но если ты позволишь, я изложу, я, единственное, хотел бы из-за экономии времени не очень сыпать фамилиями и названиями фракций и так далее.

О. БЫЧКОВА – Краткое содержание предыдущих трех дней.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Краткое содержание вообще этой истории заключается в том, что естественно два лидера революции: Ющенко и Тимошенко должны были объединиться, и поэтому появился такой тандем, что Ющенко - президент, а Тимошенко - это как двигатель, мотор, персонифицированный, осуществленный, овеществленный в виде премьер-министра. Но естественно, две такие крупные фигуры понимают стабильность, о чем говорит и та, и другая сторона, очень по-разному. И вот эти разговоры, конфликт и разное понимание стабильности, я стабильность понимаю так, а он так, - оказалось, что стабильность очень разная для них. После этого как радиослушатели помнят, начались странные хаотичные заявления по поводу приватизации. Будем все реприватизировать, 30 предприятий, 3 предприятия, 300 предприятий. Друг другу это стало не нравиться. После этого начался скандал, я напомню, внутри правящей группы, когда госсекретарь Зинченко обвинил в коррупции некоторых членов команды, начались взаимные обвинения в коррупции. И после этого Ющенко по его словам, мы знаем его знаменитое выступление, ему ничего не оставалось сделать, как ради той же стабильности… И вот здесь один очень важный момент, который будет иметь отношение к тому, что произошло сегодня. Нужно было чистить команду. Дальше хочу сказать все, о чем я говорил с различными людьми там…

О. БЫЧКОВА – А сейчас ты расскажешь с кем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, это полуправда. Вот все, что мы знаем это полуправда. Потому что правду знают только два человека: Ющенко и Тимошенко и может быть их самое ближайшее окружение. Понятно, что идет большая политическая игра.

О. БЫЧКОВА – Ты имеешь в виду полуправда или правда об этой отставке Тимошенко и вообще об этом конфликте?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, полуправда об игре, о настоящей политической игре, которая стоит за этими всеми событиями. Дальше по версии Ющенко происходило следующее: он предложил Тимошенко убрать некоторые фигуры, оставив само правительство. Тимошенко на это не пошла. Логика Тимошенко понятна: да, это команда, с которой она работала. Кроме того, ведь по суду не было доказано, что эти люди виноваты в коррупции. Следовательно, она задает вопрос…

О. БЫЧКОВА – С какой стати?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да. После этого Ющенко как известно отправляет все правительство. И опять же говорится: все ради стабильности. И вот ради стабильности отправляется первый второй человек, второй первый человек. То есть другими словами от власти отрешается полгосударства. Понятно, да. Со всеми сторонниками, со всеми планами какими-то, которые мы знаем, какие-то мы планы, которые не знаем. Больше, конечно, не знаем. Больше догадки. Дальше выдвигается, как бы консолидирующая опять же повторяю, ради стабильности персона Юрия Еханурова. И он не добирает нескольких голосов.

О. БЫЧКОВА – Трех.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Трех. На самом деле выясняется, что пяти, потому что там получилась такая коллизия, что голосовали еще два человека недействительными карточками. И происходит скандал. Во-первых, потому что не утвержден Юрий Ехануров. Во-вторых, потому что это удар по имиджу президента. То есть все абсолютно откровенно говорят: вот сила Юлии Тимошенко. Она сказала: не голосовать - и это невозможно. То есть достаточно трем-четырем депутатам выйти из зала, как голосование не состоится.

О. БЫЧКОВА – Что же произошло сегодня?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сегодня, тут нужно начать с того, что произошло вчера. Нельзя говорить о том, что произошло сегодня, не говоря о том, что произошло вчера. И вот вчера, казалось бы, в то время как я так скажу, партия, игра Ющенко проиграна, вдруг совершенно неожиданно Тимошенко заявляет, что она протягивает руку президенту во имя стабильности. Заметь, все время говорится слово "стабильность".

О. БЫЧКОВА – Так кто у нас вообще президент страны?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Президент страны Ющенко. И Тимошенко протягивает ему руку. Почему - потому что она говорит: во имя стабильности команда должна сохраниться и она готова на переговоры. А дальше я говорю: продолжение следует, потому что главные события были вчера и сегодня ночью.

О. БЫЧКОВА – У меня есть теперь сомнения, Ющенко ли лидер этого государства. Мы сейчас об этом поговорим.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – 15.16. Матвей Ганапольский, который приехал из Киева, только что сошел с поезда, и рассказывает, что он там видел, и что там происходило и происходит в большой украинской политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, только я хочу сказать, что я не даю никаких оценок, я просто рассказываю в формате программы "Своими глазами". Значит, утром вчера Тимошенко заявляет о том, что во имя стабильности она протягивает руку президенту. Причем она очень хорошо аргументирует то, что она делает. Она говорит: мы прекрасно понимаем, что майдан голосовал за нас двоих, и революцию мы делали вдвоем. Поэтому она говорит: для того чтобы не было никаких народных волнений, давайте вести переговоры. Я согласна работать с президентом. И в этот момент мы подъезжаем, чтобы брать у нее интервью. Она вернулась в свой офис. Дальше происходит такая некая пауза. Мы с ней знакомимся. Мы расставляем аппаратуру, чтобы писать интервью. Реакция президента на ее заявление неизвестна, но постепенно становится известно вдруг, что президент дал указание собраться всем фракциям и попросил приехать с Тимошенко. Мы садимся писать интервью, вдруг входит ее пресс-секретарь, протягивает ей бумажку. Она встает и говорит: извините, я очень люблю радиостанцию "Эхо Москвы", ждите меня. Потому что меня вызывает президент. Дальше мы 6 часов сидим в ее кабинете. Мы понимаем, что там решается судьба Украины. Это без шуток. Но там происходит удивительная вещь. Созвав всех, Ющенко, у которого практически ноль шансов протолкнуть сегодня кандидатуру Юрия Еханурова, говорит, что он предлагает кандидатуру Еханурова. Понимаешь, да? То есть вот в этой странной ситуации, когда он "лузер", когда ясно, что кандидатура не пройдет. Все фракции в основном говорят такую фразу: мы согласны на Еханурова, только объясните, каким будет правительство. Потому что игра на самом деле идет не вокруг Еханурова, пусть будет руководителем кто угодно, скоро парламентские выборы, там вообще может все поменяться. Самое главное, каким будет правительство. Если там будет, например, большинство от Ющенко или от Тимошенко или большая часть от Тимошенко – то никаких проблем. Президент отвечает: я состав правительства не называю. Как это напоминает Россию. Короче говоря, идут долгие, которые продолжались 6 часов, переговоры…

О. БЫЧКОВА – Потому что состав правительства с Тимошенко они еще не обсудили. Они не дошли еще до этого пункта…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Абсолютно. Вот все собрались, и он говорит: я снова будут представлять Еханурова. Все спрашивают его: какой будет состав правительства. Ехануров очень компетентный, нормальный, замечательный человек. Кто будет в правительстве. Он говорит: сейчас разговор ради стабильности идет о компромиссной фигуре по фамилии Ехануров. Происходит шестичасовый бесперспективный разговор, кстати, замечу, туда же был вызван и Янукович. Естественно.

О. БЫЧКОВА – И сегодня информационные агентства сообщают…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Секунду. Вот к этому мы с тобой и идем.

О. БЫЧКОВА – Не буду забегать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это же абсолютно такой знаешь, цирк на дроте, цирк на проволоке, как говорят украинцы. Приезжает Тимошенко, которая дает интервью, которое мы записали 50 минут. Вы услышите это интервью то ли в субботу, то ли в воскресенье. Я чуть его почищу.

О. БЫЧКОВА – Вы записали его уже после этих 6 часов?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, после 6-ти часов. Но, тем не менее, это никак не сказалось на драйве этого интервью. Мы говорили и о политике и о ней как о личности. Потому что, безусловно, ярчайшая личность. После этого я сажусь в поезд и уезжаю. Понятно, что сегодня Ющенко конец. Потому что никто не утвердит, и в очередной раз с треском провалят кандидатуру Еханурова. При этом хочу сказать, что во время этих переговоров я же находился собственно в штабе Тимошенко. И там были депутаты, ее сторонники. И вот по телевизору все это показывают. И они ходят и говорят: ну почему он не называет состав правительства. Ну почему он так уперся и только говорит: утвердите Еханурова, тогда будем говорить о правительстве. Ну почему он ставит предварительные условия. Причем люди это говорят не со злобой и не с негативным отношением к Ющенко. Они просто не понимают, потому что он так поступает. Получается, что он принял решение окончательно отодвинуть Тимошенко.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, получается, что он с ней одновременно торгуется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет. Он вызвал ее, для того чтобы ей сказать: мы будем с вами разговаривать, но на моих условиях. При этом с формальной стороны его условия проигрышные. Понимаешь, да?

О. БЫЧКОВА – Понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Итак, все расходятся ни с чем. И продолжение этой истории мы знаем сегодня. Они любят говорить друг другу, что все у них ночью и в лесу. Потому что встречаются где-то там, в Пуще-Водице, это такой гигантский лесной массив, на какой-то из дач, где принимаются решения. И то, что произошло сегодня, я считаю сенсационным по многим параметрам. Итак, проходит новый премьер, проходит благодаря союзу с Януковичем. Это немыслимо. Ради стабильности, почитайте документы. Ради стабильности абсолютно чистая формальная позиция – мы заключили договор с оппозицией. Но я говорю, что если Янукович это оппозиция, то кто теперь Тимошенко. Все. Утвердили. Теперь какой вывод из всей этой истории, рассказав ее, в общем, в последовательности. Конечно, теперь совершенно непонятно, что будет происходить там. Ясно, что Тимошенко отомстит. Это, может быть, будет не сейчас, но это будет на ближайших парламентских выборах. Ясно, что это технический премьер, как принято говорить, и он абсолютно ничего не сможет сделать, потому что половина парламента это Тимошенко. Понятно, что все предложения, вот эта стабильность, о которой так долго говорил Ющенко, что эта стабильность будет разбиваться о разное понимание стабильности, и вот здесь я позволю себе высказать свое мнение. Мне совершенно непонятны шаги президента Украины. Почему он сделал именно так. Напрашивается только одно: он решил расстаться с Тимошенко. И перевести ее в ранг оппозиции настоящей. И будет с ней бороться до конца. Но, конечно, реванш будет взят на ближайших парламентских выборах.

О. БЫЧКОВА – Но если я ничего не пропустила, то до сих пор Тимошенко и Ющенко ведь очень корректно вели себя по отношению друг к другу. Вот в публичной сфере. Они не делали никаких оскорбительных громких ругательных, неприличных, даже резких заявлений в адрес друг друга.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А никто ничего и сейчас не делает. Я думаю, что если бы мы сейчас встретились с Юлией Владимировной или вывели бы ее в эфир, она сказала, что глубоко сожалеет о том, что сейчас сделал президент. Она не понимает его шагов. Потому что только ее предложение гарантировало стабильность в стране. И она задает справедливый вопрос: а что делать с той частью населения, которое… как бы в революции, понимаешь, там же тоже был он и она, мы даже шутили в нашем интервью, что была мама и папа. И она пошутила, это будет в интервью, но я не хочу про все рассказывать, я сказал: если вы разбежитесь. Она посмотрела на меня и сказала: ну обычно если расходится семья, то дети, имеется в виду украинское общество, остаются с матерью. Так вот, я думаю, что мама скажет еще свое очень веское слово. И еще раз повторяю, кризис на Украине, настоящий кризис власти только начинается.

О. БЫЧКОВА – Вот тогда мне непонятен расклад сил. Ты говоришь: если Янукович оппозиция, кто тогда теперь Тимошенко. Когда была "оранжевая революция" и были те скандальные выборы, закончившиеся "оранжевой революцией", всегда говорилось, что Украина разделена на две части. Половина, не половина, но на две части. Одна из них – Ющенко, другая – Янукович. Восток и Запад, примитивно говоря, по каким-то еще признакам. На две части имени Ющенко и имени Януковича. Теперь, исходя из того, что ты сейчас рассказал, получается, что Украина разделена на две части: имени Ющенко и имени Тимошенко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я думаю, что вот все, что мы сейчас скажем это и правда, и неправда. Я думаю, что только сейчас граждане Украины пытаются осознать, что произошло. И пытаются самоопределиться, за кого они. А теперь придется выбирать. Потому что еще раз повторяю, вот все абсолютно то, что ты сейчас можешь сказать по этой ситуации и твое понимание этой ситуации и понимание этой ситуации любым российским политологом, да и украинским тоже – это и правда, и неправда одновременно. Потому что, что они там делят и какой истинный расклад сил, и какие фортеля они выкидывают, для того чтобы во имя этой так называемой стабильности…

О. БЫЧКОВА – А что они там делят кроме стабильности?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, они делят страну. Они делят страну. Кстати хочу сказать, что всех можно упрекнуть как бы в коррупции, коррумпированности, но только не окружение Тимошенко. Они святее Папы Римского. Понимаешь?

О. БЫЧКОВА – Ты это прямо говоришь или в кавычках?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, я по формальному подходу.

О. БЫЧКОВА – На самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, потому что Юлия Владимировна очень внимательно за этим следит. Она понимает, что коррупция это один из молотов, которым могут просто раздушить, раздавить, и ты перестанешь быть игроком. А для нее самый важный момент сейчас – это предстоящие парламентские выборы. Ведь не забудем, что объявлено о реформе страны, где настоящим хозяином страны становится премьер-министр.

О. БЫЧКОВА – Премьер-министр Юрий Ехануров - человек, который родился в России с такой бурятской фамилией, правильно я говорю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какой-то вот такой.

О. БЫЧКОВА – И с таким очень особенным российским прошлым. Что ты про него знаешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я знаю про него только одно – что абсолютно все говорят, что это замечательный премьер. Это очень компетентный человек, блистательно говорящий по-украински. Блистательно. Легко и абсолютно. Это хороший специалист. Если бы процесс его выбора был консолидирован, вот если бы договорились по Еханурову, то он как технический премьер вот как Фрадков, мы понимаем, что Фрадков не самостоятельная фигура. Но нужно, чтобы экономика Украины не пошла в разные стороны.

О. БЫЧКОВА – Но по Фрадкову тоже не сильно кто с кем договаривался, во всяком случае, не сильно широко.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но здесь силовым образом поставлен премьер. И я задаю вопрос: кто будет решения, которые ему прикажет осуществлять президент Украины, выполнять. И как эти решения, кроме самых элементарных, понимаешь, да, для которых не требуется утверждения парламента, Верховной Рады, кто утвердит эти решения. Понятно, что завидовать Еханурову нам не нужно. Ехануров сейчас назначен, была когда-то такая пьеса "Снятые и назначенные". Так вот он назначенный и уже снятый.

О. БЫЧКОВА – "Проклятые и живые" еще была пьеса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Совершенно верно. Вот он находится в таком положении. Ему не простят много. Во-первых, ему не простят того, что он на это согласился и ясно, что политическое будущее его плачевно.

О. БЫЧКОВА – Да, когда отставляли Юлию Тимошенко, то очень много говорили об ее профессиональной некомпетентности как премьер-министра. То есть бизнес. Газ это ладно, хорошо, это мы верим. А вот управлять страной это…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сразу отвечу, поскольку впереди у нас новости. Когда вы послушаете интервью с Тимошенко, она говорит две очень важные вещи. Первое – она напоминает, что ровно за две недели до своей отставки президент Ющенко говорил о ее правительстве как абсолютно компетентном и выдающемся. Это, во-первых. А во-вторых, она просто специально для российских радиослушателей перечисляет, что она сделала в то время, как была премьером.

О. БЫЧКОВА – Вот о Юлии Тимошенко и твоих впечатлениях ты расскажешь более подробно через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Вот пришло сообщение информационных агентств о том, что через неделю Юрий Ехануров сообщит состав нового правительства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давай я зачитаю. Вот здесь это сообщение это песня. Здесь нужно комментировать каждую фразу. Я просто хочу сказать что то, что сейчас происходит в Украине, вот эта видимая часть айсберга, она очень публичная и слушатели могут сами делать выводы. Конечно, слушатели, как и мы, еще раз подчеркиваю, мы не знаем, что бы нам ни говорили. Конечно, у меня там были разговоры всякие разные, которые я не могу говорить в эфире, потому что это как, либо через суд, либо с документами и так далее. Как принято у нас говорить на "Эхе: у меня нет подтверждения из независимых источников. Но вот смотрите, сообщение от 15 часов 12 минут: Юрий Ехануров сообщит состав правительства Украины через неделю в Днепропетровске. Обратите внимание, во-первых, почему-то в Днепропетровске.

О. БЫЧКОВА – Начинаем лихорадочно вспоминать, как называется столицы Украины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Теперь обратите внимание, что через неделю. Новый премьер-министр Украины Юрий Ехануров обещает назвать состав нового правительства Украины через неделю в Днепропетровске, где будет проходить бизнес-форум. Об этом бывший глава днепропетровской облгосадминистрации сообщил журналистам и так далее. Ранее, теперь обратите внимание, ранее Ехануров заявлял, что цитата: состав правительства уже есть и что оно будет обновлено минимум на две трети. Президент Украины Виктор Ющенко дал, - внимание - полную свободу действий новому премьеру, для подбора команды, оставив за собой право определиться с главами силовых министерств. Вот то, что я прочитал, теперь представьте себе, что это читает Тимошенко. Здесь несколько перлов одновременно во второй части. Если состав правительства уже есть, он говорил, значит понятно, что он абсолютно марионеточное, потому что это не его идея, это результат разных компромиссов, которые там договаривались. Теперь идем дальше. Помните, какое недоумение вызвал президент России, когда он сказал, что он знает людей, которые покупают одну нефтяную компанию, а потом он сказал, что он первый раз их видит и так далее. Вот здесь повторяется то же самое. Теперь, что значит президент Украины Виктор Ющенко дал полную свободу действий новому премьеру для подбора команды. Значит, вдумайся, Ольга, что это обозначает. Половина людей, которые делали эту революцию, которые рассчитывают на то, что они будут рулить властью, вдруг отодвигаются. И появляется третья персона, которой президент говорит - внимание – делай правительство по своему усмотрению.

О. БЫЧКОВА – Причем третья персона это чуть ли ни человек Януковича.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Еще раз. Я не хотел бы говорить, кто чей человек. Вот не хотел бы. Это конспирология, я не хочу ею заниматься. Цель моего рассказа - понять ту драму, которая происходит сейчас на Украине. Вот понять, что Юлия Тимошенко сейчас оказалась в сложной ситуации. Ее вынуждают начать борьбу с Ющенко. А борьба с Ющенко внутри одного, не одного клана, я бы сказал, вот этого, что мы называем революцией – это абсолютная трагедия для страны. Потому что придется искать поддержку у народа. Юлия Тимошенко в интервью мне сказала, и слушатели это услышат, что она категорически против повторения майдана. Но она его не исключила. Кроме того, она все время говорила фразу: все публично, люди все видят. Люди, - говорит Тимошенко, - совсем сейчас не такие, как были раньше, они, пройдя этот путь, как-то себе представляли страну. А то, что сейчас происходит со страной, не вкладывается в голову. И вот эти странные шаги президента, которые для самого Виктора Ющенко, безусловно, обоснованы, но обоснованы тем же словом, которое говорит Юлия Тимошенко. Какое это слово, я тебе говорил - стабильность. Итак, появляется на Украине два непримиримых врага, которые говорят, что ради стабильности они пойдут на все.

О. БЫЧКОВА – Два непримиримых борца за стабильность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Совершенно верно. И как принято говорить, мало не покажется. Вот почему на Украине будут проблемы.

О. БЫЧКОВА – А что может произойти? Не может быть второй "оранжевой революции". Это не повторяется, так не бывает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я не знаю. Мы и первую революцию, она получилась как-то неожиданно. Могу сказать одно – в украинском обществе сейчас, конечно, в этой ситуации, особенно я себе представляю сегодня, царит очень сильное разочарование. Прежде всего, потому что шаги президента Ющенко непонятны. Вот я прочитал это сообщение, мне хочется, чтобы слушатели просто поняли, почему я говорю, что оно абсурдно и как оно воспринимается противоположной стороной, но я еще раз напомню, что Тимошенко это не просто Тимошенко. Это половина майдана. То есть другими словами, вот этими действиями Ющенко разочаровал половину майдана. А Юлия Тимошенко очень сильный политик и очень яркая фигура.

О. БЫЧКОВА – Расскажи подробнее, какое она впечатление на тебя произвела? Она действительно так же хороша собой, как выглядит в телевизоре и журналах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну, если после 6 часов тяжелейших переговоров, на которых она по сути не получила того, что хотела, она пришла и была как огурчик. То есть я был значительно более уставший. Другое дело, что понятно, что переговоры с президентом в окружении всех фракций это драйв. А мы сидели и просто ждали и смотрели разные телеканалы. И какие-то телемагазины и, в общем, занимались этим. Но, безусловно, я могу сказать одним словом: это один из лидеров страны. Она представляет себе, как должна, куда и как должна двигаться Украина. И еще раз повторяю, трагедия Украины сейчас заключается в том, что… это знаешь на что похоже – на пору Ельцина, когда Ельцин был на танке, но не только он. Были еще и другие. А потом те люди, которые были с ним на танке, рядом с танком, оказались под танком. Понимаешь. Другими словами, в кого он вырастает, что он делает сейчас, трудно сказать. Ясно, что в первую очередь он плодит недовольных.

О. БЫЧКОВА – Вот Миша задает вопрос на пейджер. "Тимошенко это типа Руцкого?". И тут, наверное, важно не то, что Руцкого, не Руцкого, а я вижу намек на 1991-1993 год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да нет, их равнять нельзя. Что вы, Миша. Это ярчайший…я бы так сказал, что если у нас говорить, то это, например, Ельцин и есть Ельцин-2. Вот представьте себе, в том и проблема, что она не вице-президент. Это как Шуров и Рыкунин, были такие. Как кто у нас еще парно.

О. БЫЧКОВА – Понятно. А 1993 год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Они внутри революции, одним был знаменем, а другой ее движущей силой. И они бы не выиграли, если бы не был Ющенко так, но всю моторику Ющенко так делала Тимошенко. Она необычайно энергичный человек. В этом и драма, которая сейчас происходит в Украине. Как будто близнецов, они как сиамские близнецы, но мы знаем, когда их делят, иногда они не выживают.

О. БЫЧКОВА – Расскажи, пожалуйста, еще одну важную историю. На Украине в следующем году должны произойти некие важные перемены, связанные с полномочиями президента, парламента и премьер-министра. Что ожидается, как тебе это видится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я должен сказать, что там никак не комментируют российские события. Более того, когда в конце передачи, а так полагается, я как российский журналист попросил прокомментировать Юлию Тимошенко события в России, и как она предполагает, как Россия сейчас будет себя вести, я ее застал врасплох, честно говоря. Потому что никто там сейчас не думает о России. Более того, все как-то понимают, ее точно сказанные слова вы услышите в самом интервью, анонс его будет. Решится, когда оно будет. Самое главное, что полагают, что Россия не будет сейчас вмешиваться в украинские события. И будет значительно более осторожна. Это первое. И, во-вторых, вот тут я сделаю такой трюк. Я имею на него право. Я прямо спросил Тимошенко, как она относится к Путину. Нравится ли ей Путин. А вот что ответила Тимошенко – вы узнаете в ее интервью. Во всяком случае, ее слова меня поразили. И что было сказано и как было сказано.

О. БЫЧКОВА – Я тебя спросила о другом на самом деле. Не о России, а о том, что Ющенко обещал поделиться полномочиями с парламентом. Президентскими. И вплоть до парламентской республики и передаче функций премьер-министру.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, он не это обещал. Там принято решение о том, что…

О. БЫЧКОВА – Меняется Конституция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Меняется устройство страны, это становится парламентская республика с ослабленным президентом.

О. БЫЧКОВА – Как это будет выглядеть, ты думаешь. Я плохо себе представляю, что это может быть, особенно на том фоне, который ты описал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Просто и незатейливо. Я не думаю, что Ющенко покусится на Конституцию, я думаю, что эта реформа будет произведена.

О. БЫЧКОВА – И что тогда будет? Кто будет лидером страны?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вспомни начало нашей передачи. Я тебе фамилию назвал этого человека. Пока все идет к этому. Потому что этот человек, а именно Юлия Владимировна Тимошенко она выйдет на трибуну, и она прочитает вот это сообщение, которое мы только что с тобой читали о том, что состав правительства уже есть и будет через неделю. Она просто скажет простую вещь: уважаемое общество, мы вместе делали эту революцию, вместе хотели, чтобы жизнь ваша была стабильной. Опять она повторит эти слова. И вы увидели, что сделал этот человек. Ясно, что там сейчас цена на бензин будет порядка доллара. У них просто процесс такой, ничего не поделаешь. Цена на бензин растет. Она просто перечислит неудачи конструкции, в которой Ющенко и Ехануров. И скажет: как вы считаете, кто может быть у власти сейчас.

О. БЫЧКОВА – А неудачи будут обязательно. Это гарантия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Безусловно.

О. БЫЧКОВА – На этом мы закончим наш разговор об Украине. Матвей Ганапольский вернулся только что из Киева. Нас ждет еще его интервью с Юлией Тимошенко, которое должно быть в эфире "Эхо Москвы" ближе к выходным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, то ли в субботу, то ли в воскресенье в вечернее время. Мне говорил Алеша.

О. БЫЧКОВА – Следите за нашей рекламой. Извините, что обошлись сегодня без "Рикошета", зато выслушали интересный рассказ.