Визит на Кавказ. Вклад культуры и образования в нормализацию обстановки на северном Кавказе - Анн Брассер - Интервью - 2005-09-17

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Доброе утро, у микрофона Алексей Венедиктов. У нас в эфире Анн Брассер, докладчица Парламентской Ассамблеи Совета Европы по вопросам культуры и образования. Она сейчас совершила путешествие по Северному Кавказу и поделится с вами, с нашими слушателями, прежде всего, своими впечатлениями. Доброе утро.

АНН БРАССЕР: Здравствуйте.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: И первый вопрос, какой мандат вашей поездки, что в результате вашей поездки должно появиться и что должно получиться?

АНН БРАССЕР: О результатах я сейчас пока не могу говорить, рано, потому что я нахожусь пока под впечатлением тех встреч, которые я имела на Северном Кавказе, в 3 республиках. Мой мандат заключается в том, чтобы увидеть культурное богатство региона Северного Кавказа. Вы знаете, Северный Кавказ тоже является частью Совета Европы, и мы должны лучше знать этот регион. А для того, чтобы лучше знать, необходимо на месте, своими глазами увидеть, посмотреть, что там происходит.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Мой вопрос был в том, будет ли какой-то доклад или резолюция, собственно говоря, для чего, не только же познакомиться, но, наверное, что-то порекомендовать европейским странам?

АНН БРАССЕР: То, что я увидела там, заключается том, что эти республики способны, могут использовать эту ситуацию, культурное разнообразие для того, чтобы это сыграло на единстве этих республик. Я расскажу вам о встрече, которую я имела в Северной Осетии, во Владикавказе, встреча была организована в синагоге, когда там присутствовали представители всех культурных национальных центров Северной Осетии, это была великолепная встреча. Вы знаете, я была очень поражена, когда представитель центра грузинской культуры во Владикавказе, он не имеет никаких проблем, находясь в Северной Осетии, он является гражданином и Северной Осетии, и РФ. И у него нет никаких проблем, несмотря на то, что есть известные напряженные отношения между Северной Осетией, Россией и Грузией.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Анна, вы хорошо знаете Бельгию?

АНН БРАССЕР: Да, разумеется, знаю очень хорошо.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Это похоже, скорее, на Бельгию или на Югославию?

АНН БРАССЕР: Я поняла сразу, когда вы начали с Бельгии, и к чему вы ведете, да, действительно, я думаю, что, скорее всего, то, что является замечательным в этой ситуации, что эти республики имеют свои национальные языки, но в то же время они хорошо говорят на русском языке. Я думаю, очень важно продолжить эту политику таким образом, чтобы каждый человек узнавал и сохранял свои собственные национальные корни. Но с другой стороны, чтобы каждый человек чувствовал, что является частью единого, общего пространства, тем не менее, имея свои собственные корни.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Я, честно говоря, не слышал, что на Северном Кавказе есть такие языковые проблемы, имею в виду, между русским языком и языком местным, потому что мы знаем проблемы в Латвии, мы знаем проблемы в Бельгии, но мы не знаем о таких проблемах на Северном Кавказе, вы их увидели?

АНН БРАССЕР: Этой проблемы там нет. Я могу сказать, что я там имела возможность посмотреть на многие вещи. В частности, вы знаете, что в Дагестане существует 14 театров на национальных языках. Я посетила и посмотрела кусочек спектакля в Кумыкском театре, могу сказать, что это великолепно, когда эти народы имеют возможность сохранить свой национальный язык и культуру.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Вы были в Северной Осетии, были в Беслане, встречались с родителями, потерявшими своих детей. Какие ваши ощущения и впечатления о том, как они сейчас там живут? Я хочу сказать, что нас сейчас слушают в Беслане.

АНН БРАССЕР: Я в первую очередь посетила то место, школу, где эти варварские события, акции имели место, в школе. Когда увидела результат этих диких акций, понятно, очень много чувств прошло через меня, огромная грусть, сильное непонимание, невосприятие, и задаешь себе вопрос, почему все это. Разумеется, и чувство ярости, чувство, которое испытывала по отношению к тем людям, которые потеряли своих близких. Было так тихо, спокойно, сюрреалистическая картина. Перед школой я видела курицу, которая ходила там, собаку, которая там гуляла, и девушку-школьницу, которая прошла с велосипедом. Это место очень спокойное, тихое. И я не смогла понять, как все это произошло. А затем я встретилась с г-жой Дудиевой, это женщина, у которой огромная сила воли, мужество. В первую очередь, нам нужно ей оказать нашу всяческую поддержку, затем я присутствовала на собрании, в котором участвовали матери Беслана. И там же была встреча с адвокатами матерей, и они обсуждали вопросы, как защищать свои интересы, связанные с памятью их детей, и с тем, как это все произошло. И в этой атмосфере мне сказали, что вы думаете, что скажете в этой ситуации. Для меня это был тяжелый момент эмоций. Я в глазах этих матерей видела, что они ожидают, что сказать им. Мессадж, который я хотела сказать, я сказала, что больше никогда нигде это не должно произойти.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Анна, вы – докладчица по вопросам культуры и образования, есть такая теория, что терроризм, это варварство можно победить с помощью образования, культуры. Вы в это верите?

АНН БРАССЕР: Я думаю, что самый главный элемент – это толерантность. Не существует толерантности, если ты невежда. У невежды нет толерантности. Именно по этой причине необходимо воспитывать детей, поднимать их уровень образования. Я должна вам сказать, что была приятно удивлена высоким уровнем образования людей, с которыми я встретилась там.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Но те террористы, которые 11 сентября в США совершили теракт, они все имели высшее образование.

АНН БРАССЕР: Разумеется, наряду с образованием, это является первым фактором. Я думаю, что есть еще другой фактор, который тоже очень важен. Это фактор идентификации. Я только что говорила об этой идентификации. Необходимо знать свои собственные корни и чувствовать комфортно в этой ситуации. Я думаю, что в большинстве случаев террористы, которые совершают эти акции, они не имеют этой идентичности своей в той среде, не чувствуют ее, в которой они живут.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: И как можно справиться с этой проблемой? Не терроризма, а «нечувства» идентичности?

АНН БРАССЕР: Необходимо возвращение к культуре. Каждый имеет свою культуру, то, что переживает в своей собственной семье, потом в более широком круге. Откуда идет эта семья? Каково было прошлое этой семьи? Я вам должна сказать, что это действительно очень хорошо поняла на Северном Кавказе. Я поняла, что необходимо обязательно культивировать, чтобы люди знали свою собственную культуру, но одновременно, чтобы эти же люди знали и культуру соседей.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: На нынешней книжной ярмарке в Москве была опубликована довольно интересная книга "Мечеть Собора Божьей матери". Речь идет об угрозе, с точки зрения писательницы, исламской угрозе над Европой, Европа становится исламской. Вы живете в Европе, это угроза для вашей культуры?

АНН БРАССЕР: Я думаю, что необходимо делать различия между тем, что является религиозным и тем, что является повседневной жизнью. Вчера, допустим, в Дагестане я посетила и синагогу, и мечеть, и православную церковь. Мэр города сопровождал меня. Я была в Дербенте. Я поняла, что эта жизнь нормально идет, особенно, когда я была в мечети, где есть место и суннитам, и шиитам, которые вместе практикуют свою религию. Необходимо придти к тому, чтобы разделить религию и повседневную жизнь.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Мы видим, что в Европе сейчас набирают голоса правонационалистические партии, которые говорят, вон мусульман из Европы. Можно не разделять их взгляды. Но те люди, которые за них голосуют, видимо, видят какую-то угрозу. Какую и как с ней справляться?

АНН БРАССЕР: Я думаю, что сейчас развивается что-то такое, что я бы квалифицировала как исламофобию. И везде видят какие-то угрозы. Но необходимо различать вещи между экстремизмом и терроризмом, и люди, которые практикуют свою религию. Потому что террористический акт не может быть все-таки результатом религиозной идеи. Ни в одной религии. К сожалению, история учит нас, что даже в христианской религии тоже были экстремальные явления как крестовые подходы. Я думаю, что есть другой фактор, который связан с экономической ситуацией. Необходимо говорить открыто об этом, что есть боязнь из-за безработицы. И каждый ищет виновного. И речь идет о работе, и естественно, в первую очередь, смотрят на тех, кто приходит из-за границы.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Анна, вам возражает наш слушатель Юрий: "можно очень хорошо знать культуру соседнего народа, и именно из-за этого ненавидеть соседний народ".

АНН БРАССЕР: Я думаю, что это просто связано с незнанием человека культуры другого народа. Только что мы говорили о том, что русский язык является общим языком для этого региона, для этих народов. Необходимо согласиться на какой-то общий образ жизни, как жить. И здесь необходимо уважать то, каким образом живут люди, которые является коренными народами на этой земле. Если я прихожу со своей культурой в другую страну, и делаю вид, что действительно хочу навязать свою культуру, естественно будет феномен отказа, потому что это воспринимается как угроза. И это правильно, это угроза. Если завтра я буду в исламской стране как женщина, я знаю, что роль женщины там воспринимается по-другому. И я естественно должна иметь такое поведение, которое учитывает их чувствительные моменты, связанные с ролью женщины в их обществе. И те, которые приезжают к нам в страну, они тоже должны адаптироваться к нашим условиям, не забывая о своих культурах.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Это очень сложно, потому что каждый религиозный человек верит, что его религия единственно верная. Каждый человек, которые имеет какие-то ограничения в одежде, считает, что только он прав, иначе не может быть.

АНН БРАССЕР: Никогда не можем сказать, кто прав.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Но говорят.

АНН БРАССЕР: Да, я понимаю это. Если вы едете в какую-то страну, местность, необходимо адаптироваться к традициям этой страны, страны, где находитесь. Если меня пригласили к кому-то в гости, где не курят, в этом доме, в этой квартире я не курю. Я скажу, что я некурящая. Я не могу навязать свой табак, свое курение, потому что я курящая. Необходимо уважать эту страну, которая принимает, и этот дом, который принимает тебя, со своими традициями, и сохраняя свои собственные корни, сохраняя свои корни. Уверена, что только так можно двигаться вперед.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Как раз я хотел вашу личную точку зрения, здесь очень трудно обобщать. Я хочу в конце задать Анн Брассер, докладчице Парламентской ассамблеи Совета Европы по вопросам культуры и образования, все-таки вы будете готовить какой-то доклад, когда-то он будет обсуждаться. Простите, как скоро это будет?

АНН БРАССЕР: Это прекрасный вопрос. Я должна сказать, что нелегко написать этот доклад, к началу следующего года я хотела бы уже подготовить проект доклада. Затем, чтобы этот проект был заслушан на уровне комитета во время весенней сессии, я говорю о проекте доклада. И посмотрим, как будет воспринят этот проект, а потом посмотрим, как все получится.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Теперь у меня к вам вопрос, не имеющий отношения к вашей миссии. У нас сейчас идет, буквально в этом часе, мы начали этот час, игра на знание истории, в частности, 1993 года. И мы задали вопрос нашим слушателям, только прошу на него не отвечать. Вы знаете. Я задал такой вопрос. В 1993 году королем бельгийцев стал король Альберт. Я спросил слушателей, знают ли они имена предыдущих короля и королевы, которые носили очень экзотические имена для России. Вы хорошо знаете Бельгию. У меня к вам вопрос, почему такие экзотические имена, которые даже в Европе не распространены. В Бельгии распространены такие имена?

АНН БРАССЕР: Я думаю, что это просто исключение. Там тоже не очень распространены такие имена экзотические. Я из Люксембурга. Это маленькая страна, меньше, чем республики Северного Кавказа. Наша великая предыдущая герцогиня была сестрой короля Бельгии. Ее звали Жозефина-Шарлотта, и имя предыдущего короля, которое вы спрашиваете, его звали Леопольд – я не скажу имя, но я не знаю, почему эти имена такие.

АЛЕКСЕЙ ВЕНЕДИКТОВ: Но они действительно очень экзотичны. Спасибо большое, Анн, и когда будете ещё раз в России, приходите к нам ещё.

АНН БРАССЕР: С огромным удовольствием. Спасибо.