Рассмотрение кассационной жалобы защиты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева на обвинительный приговор Мещанского суда - Роберт Амстердам - Интервью - 2005-09-15

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», в нашей студии Роберт Амстердам, адвокат Михаила Ходорковского, здравствуйте. И говорим мы о рассмотрении кассационной жалобы защиты Михаила Ходорковского и Платона Лебедева на обвинительный приговор Мещанского суда. И наверное, мой первый вопрос связан с цитатой, что будет просто поставлена печать на приговоре, это было сказано иностранными адвокатами не так давно. Пожалуйста, прокомментируйте это.

Р. АМСТЕРДАМ – Вопрос даже не в том, они поставят печать на вердикте или нет, а пустят, разрешат они этому чернилу вообще высохнуть, потому что явно они так торопятся с этой кассацией, чтобы закончить с ней, с тем, чтобы не дать Ходорковскому возможность зарегистрироваться на выборы в ГД.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А скажите пожалуйста, те усилия, которые предпринимаете вы, на ваш взгляд, они все-таки принесут что-то?

Р. АМСТЕРДАМ – Я считаю необходимым освещать не только само дело Ходорковского, собственно, а вообще новую систему власти в России, к чему это приводит. Это власть, которая борется против своих же граждан, борется против истины. Это нужно, чтобы Запад понимал это. Сейчас уничтожаются СМИ, уничтожает бизнес и создается банда молодых людей по имени «Наши», которых вообще-то не нужно называть «Нашими», а «Их», т.е. они принадлежат власти.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Итак, объявлен перерыв. Сейчас обсуждается вопрос, кто сможет представлять интересы Михаила Ходорковского. Как вы видите развитие ситуации? На сегодняшний день перерыв объявлен, в ваших глазах развитие ситуации, как дальше будет развиваться ситуация?

Р. АМСТЕРДАМ – Я считаю, что кассационный суд будет делать все, чтобы ускорить процесс, довести его до конца, это было достаточно понятно, что это будет ее стратегия с самого начала, тем, когда объявили очень короткие сроки для подготовки к этой кассации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кассационная жалоба получит отказ. Что можно сделать дальше в такой ситуации?

Р. АМСТЕРДАМ – Есть целый ряд возможностей, естественно, есть Страсбург, к которому подготавливаются, также есть и вариант Верховного суда, это тоже вариант, который можно рассмотреть. И тоже то, почему мы здесь, политические вопросы, нельзя забывать политические вопросы, это политическое дело, и в политическом деле нужно также бороться на политической плоскости.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы можете бороться в политической плоскости, будучи иностранным адвокатом Михаила Ходорковского?

Р. АМСТЕРДАМ – Потому что политическая плоскость – это не только отечественная политика, это и международная политика. Атака на Ходорковского и на ЮКОС уничтожает легитимность этой власти в России. Аукцион «Юганскнефтегаза» стал неким образцом уничтожения законности в России. Взаимоотношения между Германией и Россией в области энергетики стали некой карикатурой того, каковыми должны быть взаимоотношения между двумя государствами. Взаимоотношения личные между господином Путиным и господином Шредером отнюдь не демократичные, над ними нет никакого общественного надзора, тот факт, что господин Путин недавно посетил Германию как раз к концу предвыборной кампании, говорит о том, что он считает, что он может действовать безнаказанно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в нашей студии адвокат Михаила Ходорковского Роберт Амстердам. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У нас в студии адвокат Михаила Ходорковского Роберт Амстердам, и мой вопрос, будет некий вердикт Страсбургского суда, он что, является обязательным к выполнению в России? На него же можно наплевать с высокой колокольни.

Р. АМСТЕРДАМ – Вообще Россия способна что угодно делать, конечно. Вердикт Страсбурга по делу Гусинского, в принципе, осудил РФ в том, что она занимается вымогательством на государственном уровне. Но, с другой стороны, европейская конвенция по правам человека является внутренним российским законодательством, это не какой-то страсбургский закон, это российские законы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Можете ли вы сказать, что происходящее вокруг процесса Ходорковского и Лебедева в чистом виде является произволом власти? Ни о каком законе здесь речи нет. А что вы тогда делаете в этой ситуации?

Р. АМСТЕРДАМ – Да, я могу так сказать. Нужны в таком случае пытаться продемонстрировать в любой ситуации, в любом месте, в частности, и здесь, и общественности, и международной общественности о том, что такие нарушения закона недопустимы. Нельзя забывать, что такие политические режимы, которые боятся, собственно, своего народа, у них, как правило, короткий срок годности.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите пожалуйста, в понедельник, от заседания в понедельник каких вы ждете результатов, на что вы рассчитываете, какие, так скажем, худший вариант развития событий, лучший вариант развития событий? Сейчас я говорю только про понедельник.

Р. АМСТЕРДАМ – Давайте начнем с того, что этот суд, как суд первой инстанции, он не подчиняется закону и законности, это явно от тех сроков, которые были установлены для ознакомления с материалами. В этом деле уже даже на уровне кассации тоже имеется целый ряд процессуальных нарушений. И это было бы глупо с моей стороны пытаться предсказать, что этот кассационный суд будет делать, потому что нет никаких ориентиров. Это суть политического дела. По этой же причине в первой инстанции были сотни, буквально сотни процессуальных нарушений. Нашим экспертам не разрешали выступать в суде, тех, которых мы хотели привлечь, а были предприняты попытки отпугивания свидетелей. Не пристрастность суда даже не рассматривалась. И можно продолжать этот список.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но Роберт Амстердам является не общественным деятелем, вы являетесь профессиональным адвокатом. И в ситуации, когда вы все время говорите о неправедных и незаконных действиях государства, вы, представляя некий закон, вы как человек, который со шпагой идет на человека с гранатометом, вы знаете, что делать, даже если вы нам этого не скажете, знаете или не знаете?

Р. АМСТЕРДАМ – За последние 50 лет международное право изменилось значительно. За последние 50 лет правозащитное право, международное, которое сложилось, затрагивает именно такую ситуацию, когда государство нарушает закон, а физическое лицо имеет право состязаться с государством. У меня есть опыт с этим и в прошлое, и в настоящее время, в Латинской Америке и в других сложных местах. К сожалению, Россия теперь относится к разряду этих мест. Теперь не нужно, чтобы человек был общественным деятелем, чтобы он предпринял меры для того, чтобы обеспечить законность. Когда происходит злоупотребление властью, как это имеет место здесь, нужно осветить это. Когда лица типа господина Шредера предпринимают действия, явно оппортунистические, нужно их вызвать по этому вопросу, нужно потребовать, чтобы они ответили, почему они так действуют. Это вообще-то суть демократии.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вы считаете, что, в принципе, если бы, например, господин Шредер придерживался другой позиции, положение Михаила Ходорковского было лучше бы?

Р. АМСТЕРДАМ – Да. Я также думаю, что свободный ход, который был дан власти здесь в связи с борьбой против терроризма, тоже принес очень много плохого для этой страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы считаете Михаила Ходорковского политзаключенным?

Р. АМСТЕРДАМ – Абсолютно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В свое время, при советской власти были прецеденты, когда правозащитников и диссидентов обменивали. Обмен, например, Владимира Буковского на Луиса Корвалана. Такое вообще возможно?

Р. АМСТЕРДАМ – Он, безусловно, политзаключенный, вопрос о том, можно его обменять на кого-то в будущем, это я не могу ответить на него, но хочу отметить, что он далеко не единственный политзаключенный в этой стране. Это страна, в которой силовые министерства все время пытаются усилить ЧП в стране. Есть дела о шпионаже. Недавно закончилось дело в связи с этой выставкой, художественной выставкой. Этой власти нужны все время такие вопросы, чтобы народ был все время мобилизирован и атомизирован, т.е. не сплоченным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы несколько раз подчеркнули, что речь идет о политической стороне дела. В то же время Михаил Ходорковский в интервью газете «Завтра» сказал, что он считает дело экономическим, не политическим.

Р. АМСТЕРДАМ – У меня два ответа на это. В первую очередь, я с ним соглашаюсь, что у этого дела имеется огромная экономическая основа. С другой стороны, нам нужно несколько осторожно относится к этим посланиям из тюрьмы Ходорковского.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему?

Р. АМСТЕРДАМ – Я считаю, что если господин Ходорковский сидел бы здесь, он, наверное, признал бы, что есть и политический элемент к этому делу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Статья «Левый поворот», после которой его перевели в общую камеру, далее ситуация с выборами, потом перевод Платона Лебедева в карцер и сухая голодовка Михаила Ходорковского. Как вы относитесь к этим событиям?

Р. АМСТЕРДАМ – Давайте так скажем, отсутствие законности не только в судах, а также и в местах заключения, ужасное состояние здоровья Лебедева, голодовка не только Ходорковским, и всеми заключенными в «Матросской тишине», это все говорит об ужасной ситуации вообще в местах лишения свободы в этой стране, и это вопрос, который также нужно рассмотреть. Власть не может просто захоронить человека, бросить его в тюрьму, как будто бы он захоронен. И эти злоупотребления, нарушения в тюремной системе России, они должны быть рассмотрены не только внутри России, а в международном плане также. Сейчас происходит массовые, заключенные сами калечат себя в тюрьмах по всей России, этот вопрос, это говорит о чем-то. Нужно отреагировать на это. Дело Ходорковского и те вопросы, которые вы мне задаете, это все говорит о том, что российский народ должен понять, что вся эта система сейчас навязывается на народ российский. Российский народ должен понять, что это происходит, и отреагировать адекватно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню, что в студии «Эха Москвы» Роберт Амстердам, адвокат Михаила Ходорковского, спасибо.

Р. АМСТЕРДАМ – Спасибо.