Кризис на топливном рынке, рост цен на бензин - Яков Рудерман - Интервью - 2005-09-14

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У микрофона Владимир Варфоломеев, в ближайшие 20 минут разговор о российском топливном рынке. Впрочем, не о нефти поговорим, о главном продукте ее переработки, о бензине, цены на который в последнее время растут какими-то просто страшными темпами. А может, и не страшными. Наш гость, Яков Рудерман, генеральный директор исследовательской группы «Петромаркет». Яков, здравствуйте.

Я. РУДЕРМАН – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У вас есть машина своя?

Я. РУДЕРМАН – Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – При какой цене за литр бензина вы плюнете на нее, скажете – лучше я буду ходить пешком, и не будете покупать такой бензин? Какой-то порог для себя можете определить?

Я. РУДЕРМАН – Честно говоря, я не думал об этом, надеюсь, что бензин остановится в росте, цены на бензин остановятся в росте раньше, чем произойдет такое несчастье. Но полагаю, где-нибудь при ценах 25 руб. за литр я уже начну подумывать, ездить каждый день на работу или пользоваться машиной в выходные дни и по каким-то праздничным случаям.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В этой связи, раз люди сегодня, пока при нынешних ценах 15, 16, 20 руб., в зависимости от марки бензина, топливо покупают, значит, они с этой ценой соглашаются. Значит, что есть это рыночное сотрудничество партнеров, производителей и тех, кто приобретает товар. Значит ли это, что не происходит ничего страшного, нормальный обычный рыночный процесс?

Я. РУДЕРМАН – Да, мне кажется, именно так и происходит. Это нормальный рыночный процесс, все разговоры о некоем бензиновом кризисе, это все, я бы сказал, избыточные эмоции, потому что в этом году как никогда прежде растет спрос на бензин.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А что изменилось, я не понимаю, почему спрос-то растет, количество машин примерно такое же, радикально в несколько раз оно не изменилось, не выросло, вроде бы площадь сельхозугодий, на которых работают трактора и комбайны, остается такой же, если не сокращается?

Я. РУДЕРМАН – Нет-нет, во-первых, в этом году, по нашим сведениям, выросли площади посевные сельскохозяйственные, и, кроме того, я думаю, что постепенно происходит смена парка автомобильного. Наши граждане, к счастью, становятся более зажиточными, если, по крайней мере, судить по Москве, вы все реже и реже можете сталкиваться с «Жигулями», все больше и больше вы видите довольно солидные иномарки, у которых потребление бензина достаточно основательное.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А есть ли какие-то еще основания для того, чтобы цены на бензин росли? Я процитирую, может быть, каким-то образом, сам отвечая на этот вопрос, сегодняшнее высказывание представителя Минфина Александра Соковича в интервью «Независимой газете». По его словам, нынешний рост цен на бензин – это прямое следствие ошибочных решений, принятых летом прошлого года, когда с нефтяной отрасли взяли на 3 млрд. долларов больше запланированного. О чем идет речь?

Я. РУДЕРМАН – Я очень люблю и уважаю Александра Владимировича Соковича, но здесь боюсь, что я с ним не соглашусь. Дело в том, что, на мой взгляд, собственно говоря, есть несколько основных факторов, которые влияют на цену на бензин. Прежде всего, это, разумеется, довольно банальная вещь, как цены внешнего рынка, т.е. цены мирового рынка, и состояние спроса и предложения на внутреннем рынке. Это два фактора. Еще есть серьезные факторы, которые влияют на эффективность внешней торговли, это таможенные пошлины, которые достаточно серьезно могли бы изменить ситуацию на внутреннем рынке. Я не говорю, что этим инструментом нужно пользоваться, но такой инструмент существует. Это можно объяснить просто, на очень простом примере, который совершенно не связан с бензином, если это интересно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Да, пожалуйста.

Я. РУДЕРМАН – Допустим, вы крестьянин и производите картошку, у вас в вашем областном центре она стоит 10 руб. за кг, а в соседней области неурожай, и картошка стоит 30 руб. за кг. И издержки на доставку этой картошки в соседнюю область составляют у вас, допустим, еще 15 руб. Вы все равно зарабатываете, продавая картошку в соседней области, вы все равно зарабатываете 15, а в своей вы зарабатываете только 10. Естественно, если вы не ленивый, а крестьянин не должен быть ленивым, он везет картошку в соседнюю область и продает, и зарабатывает больше. Что можно сделать, можно поставить барьер между областями и еще брать, допустим, рублей 7 за то, что крестьянин перевозит эту картошку между областями. Тогда он будет думать, выгодно ему ездить в соседнюю область или не будет, он повезет это к себе, в свой областной центр, и там будет продавать. Но таких крестьян будет много, и цена упадет в этом областном центре. Но она может упасть до такой величины, что некоторые из крестьян скажут, а зачем нам продавать картошку по этой цене, легче стать покупателями этой картошки. Т.е. все эти, т.е. понятно, что таможенная пошлина является таким регулирующим фактором, но если ее задрать достаточно сильно, то мы можем получить просто падение производства в России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У меня есть свои примеры, я их приведу через 1 минуту, пока послушаем краткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы продолжаем разговор, у нас в гостях нефтяной, топливный аналитик Яков Рудерман, руководитель исследовательской группы по анализу рынка «Петромаркет». Вы упомянули о пошлинах, в этой связи тогда уж вопрос от нашего слушателя Александра из Москвы, вопрос пришел на наш Интернет-сайт www.echo.msk.ru. Как вы относитесь к отмене акцизов на бензин, видимо, к необходимости отмены акциза на бензин, ведь в отличие от других подакцизных товаров, пишет Александр, водка, автомобили, меха, драгметаллы, он является ценообразующим фактором на все другие товары. Может быть, стоит идти по этому пути? Или государство не решится отказаться от такой серьезной статьи доходов?

Я. РУДЕРМАН – Если не углубляться в философию введения акцизов, то да, отмена акцизов могла бы, или снижение их, могла бы послужить определенным сдерживающим фактором в росте цен. Однако вы, наверное, правы, что вряд ли такой простой и эффективный метод налогообложения, как взятие акцизов, будет отменен. Мне кажется, маловероятно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В этой связи еще один вопрос из Интернета от Игоря, он преподаватель. И вопросы ставит как учитель на уроке, по пунктикам, точно, какова структура цены на бензин, т.е. сколько в каждом рубле, уплаченном на бензоколонке, содержится а) налогов, б) себестоимости, в) прибыли производителей и посредников? И он просит сравнить, если можно, эти данные у нас и в Америке.

Я. РУДЕРМАН – Вы знаете, я, может быть, отвечу на этот вопрос немножко по касательной. Конечно, всех очень беспокоит ситуация именно на розничном рынке, потому что потребитель не наблюдает того, что происходит на оптовом или мелкооптовом рынке, где, собственно говоря, рост цен и предопределяет рост цен уже на бензоколонках. Так вот, я могу сказать, что сейчас, по крайней мере, по данным на прошлую неделю, маржа на нефть, на заправках, т.е. это разница между покупаемым бензином и продаваемым бензином, она такая низкая, какой не было за последние, по крайней мере, 6 месяцев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А чего это нефтяники благотворительностью занимаются?

Я. РУДЕРМАН – Это не нефтяники занимаются благотворительностью, это, действительно, ситуация достаточно рыночная. Видимо, продавцы на бензоколонках уже чувствуют какое-то или подозревают или, скажем так, прогнозируют охлаждение, некоторое снижение спроса, и они будут держать эти цены до тех пор, пока маржа не станет критической для них. Она, на самом деле, близка к критической величине. И я полагаю, что не за горами очередное повышение цен на заправках.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, а министр наш Герман Греф утверждает, что, в общем-то, все, цены больше расти дальше не будут, может быть, совсем чуть-чуть, где-нибудь до октября, и все, остановка.

Я. РУДЕРМАН – Опять же, о каких ценах мы говорим, если говорить об оптовых ценах, т.е. о ценах отпускных, о ценах, по которым бензин продается, скажем, на нефтеперерабатывающих заводах, то, действительно, наши прогнозы несколько более пессимистичны, т.е. мы предполагаем рост и, может быть, даже еще и до ноября месяца, может быть, уже стабилизация будет где-то в ноябре. Это похоже на то, что говорит министр Греф. Но что касается розничного рынка, то он несколько запаздывает обычно по отношению к росту цен на оптовом рынке. Здесь может и сыграть только тот фактор, только фактор спроса. Если зима будет ранней, спрос начнет падать не только потому, что цены высоки, но и потому, что заканчивается сезон.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Боже, сколько факторов на все это влияет.

Я. РУДЕРМАН – Конечно, это довольно сложный механизм, этот проклятый рынок.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Теперь вернемся к примеру с крестьянином и картофелем. Пример такой, в его области хороший урожай, картошка стоит те самые 10 руб., а во всех соседних областях неурожай и 30 руб., о которых вы упоминали. При этом на границе счастливой области стоят милиционеры, которые никого не пропускают, по крайней мере, внутрь не пропускают, да? Почему внутри этой благополучной области цена на картошку вдруг тоже вырастает? В ней-то все хорошо.

Я. РУДЕРМАН – Нет-нет, если стоят милиционеры и никого не пускают ни внутрь, ни наружу.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. из соседних областей не могут приехать к нам в успешную область и скупить нашу картошку.

Я. РУДЕРМАН – Не могут?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, не могут.

Я. РУДЕРМАН – И мы не можем отвезти эту картошку.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А мы можем.

Я. РУДЕРМАН – Тогда картошка начнет покидать наш благословенный рынок, нашу замечательную область, где все так хорошо, и у нас просто снижается предложение этой картошки. Мы уже приходим на рынок и вместо 10 продавцов, которые стояли вчера, уже стоят четыре. И они имеют прекрасную возможность повысить цены, потому что спрос остался прежним, а предложение снизилось.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. мы сейчас единственное, на что можем рассчитывать, это обращение, не знаю, к премьеру Фрадкову или президенту Путину с просьбой поставить на наших границах кордоны, чтобы российская нефть за рубеж не утекала?

Я. РУДЕРМАН – Ни в коем случае, это было бы катастрофой, потому что, на самом-то деле, если, тут ведь во всех этих процессах есть не одна заинтересованная сторона, а несколько. Конечно, страдают потребители. Но есть и другие аспекты, скажем, если мы поставим, действительно, кордоны и запрем здесь нефть и, не дай бог, нефтепродукты…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сколько у нас будет дешевого бензина.

Я. РУДЕРМАН – Да, это будет очень дешевого бензина, но у нас начнет падать добыча нефти, у нас начнет падать переработка нефти, потому что ее столько не нужно на внутреннем рынке, и, следовательно, мы потеряем, мало того, что мы потеряем доходы сумасшедшие от экспорта, мы потеряем и доходы от внутреннего рынка. Т.е. я имею в виду бюджет государственный.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. у нас нынешние наши внутренние высокие цены на бензин, это в определенной степени расплата за пополнение нефтяной заначки – стабилизационный фонд?

Я. РУДЕРМАН – Я бы сказал наоборот, стабилизационный фонд – это счастливая возможность воспользоваться той прекрасной конъюнктурой рыночной, которая сложилась в это время.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Стабилизационный фонд – это выигрыш государства. А каждый конкретный гражданин, который пользуется автомобилями или покупает товары, которые перевозят на машинах, он проигрывает. Я и говорю об этой плате.

Я. РУДЕРМАН – Он, да, наверное, сейчас он проигрывает, но если стабилизационным фондом пользоваться так, как пользуются норвежцы своим стабилизационным фондом, то этот фонд (НЕРАЗБОРЧИВО) у норвежцев, по крайней мере, он не проедается текущим поколением, а он будет работать для детей и внуков норвежцев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наверное, вы правы, но, знаете, Яков, хочется всего и сразу.

Я. РУДЕРМАН – Быть счастливым сейчас.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Время обеда уже почти подошло, не хочу дожидаться пенсии. Яков Рудерман, генеральный директор исследовательской группы по анализу внутреннего нефтяного рынка «Петромаркет», наш сегодняшний гость. Но все-таки цены все равно продолжают расти, и есть тревожные ожидания, может ли у нас произойти что-то подобное тому, что сейчас имеет место в Европе, в Британии, где на каждой третьей заправке бензина нет, люди закупаются, закачивают бензин во все емкости, которые у них только существуют. Там уже кризис.

Я. РУДЕРМАН – Да, я считаю, что там уже ситуация достаточно кризисная, мы, слава богу, как мне представляется, достаточно далеки от такой ситуации. Хотя нельзя исключить, что если цены будут продолжать расти в том же темпе, как они росли сейчас, то, может быть, не только я, но и остальные автолюбители поставят свои автомобили на прикол, при ценах 25-30 руб. за литр.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А с другой стороны, что плохого в бензиновом кризисе? Меньше людей будет ездить по улицам, меньше выхлопных газов, меньше пробки, какие недостатки-то? Кроме того, что группа отщепенцев, 10-20 млн. будет недовольна тем, что происходит. И все.

Я. РУДЕРМАН – Если касается просто автолюбителей, частных владельцев автомобилей, то, может быть, это и неплохо, они пересядут на велосипеды, будут только здоровее. Но поскольку цены на бензин, они же влияют не только на настроение автолюбителей, но это же определенные издержки транспортных компаний, которые превращаются в издержки тех компаний, в их тарифы, транспортных компаний, которые затем превращаются в издержки покупателей этих транспортных услуг и т.д. Т.е., на самом деле, это серьезный инфляционный фактор, и он, в конце концов, ударит и автолюбителей тоже, но с другой стороны, хотя и по той же самой голове.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть несколько крупных, насколько я знаю, добывающих стран, входящих, в том числе, в ОПЕК. Они тоже пользуются, как и Россия, тем, что сейчас мировые цены очень высокие, а у них внутренние цены на бензин очень дешевые, очень низкие.

Я. РУДЕРМАН – Здесь объяснение очень простое, там существует государственное регулирование. У нас, слава богу, компании свободны в своем ценообразовании, как частные, так и государственные, и поэтому здесь совершенно другой способ ценообразования.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это, опять же, такая плата за свободу и демократию и за рынок?

Я. РУДЕРМАН – За все надо платить.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хорошо, а есть страны крупные, потребляющие, прежде всего, потребляющие нефть и продукты переработки, это США и Китай. В общем, не секрет, что там, мягко говоря, очень недовольны, очень, там, конечно, может быть, еще нет такого, как в Европе, как в Англии, но очень недовольны нынешними ценами и тенденциями. Они могут что-то сделать, как-то повлиять на рынок? Не только себя спасти и защитить, недавно Китай объявил, что, наверное, при таких ценах больше не будет закупать нефть на мировых рынках для пополнения стратегических запасов. Что-то может союз потребителей мировых в этой системе нынешней сделать?

Я. РУДЕРМАН – Я думаю, что, на самом деле, серьезных инструментов экономического характера, наверное, не существует. Если, возможно, есть какие-то методы политического характера, попытки повлиять, скажем, на уровень предложения нефти со стороны стран ОПЕК. Возможно, такое влияние могли бы оказать США, но здесь тоже возможности опять не безграничны, и я думаю, что попытки как-то сильно увеличить предложение нефти таким образом, они вряд ли дадут необходимый эффект. Я думаю, что мы просто находимся на определенной стадии экономического развития не только России или Америки, но и вообще это определенная стадия такого цивилизационного развития, когда, так или иначе, мы должны были подойти к тому моменту, когда нефть как топливо начнет исчерпываться. Я не думаю, что это происходит именно сегодня.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. нынешний рост цен – это явление объективное, вы считаете, в масштабах мира?

Я. РУДЕРМАН – Да, я считаю, что это явление, да, это определенное состояние мировой экономики, определенное состояние добывающих стран и потребляющих. Я думаю, что реакция потребляющих стран в ближайшей перспективе ничего такого интересного или никакого интересного влияния на рынок не окажет, но в долгосрочной перспективе – да, наверное, будут ускорены разработки каких-то двигателей на альтернативных видах топлива, сейчас уже идет разговор об автомобилях со смешанным бензиновым и электрическим двигателем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Говорят, что все уже давно изобрели, просто нефтяные компании настолько сильно все лоббируют, что запрещают реализовывать эти новации.

Я. РУДЕРМАН – Не думаю. Просто вся эта пока альтернатива, она очень дорогая. И для того, чтобы она пошла в ход, нефть должна стать очень дорогой, еще более дорогой, чем эта альтернатива.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Интересная перспектива, ну что же.

Я. РУДЕРМАН – Вы человек молодой, вы доживете.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое, Яков Рудерман, генеральный директор исследовательской группы «Петромаркет», был нашим гостем в прямом эфире, спасибо.

Я. РУДЕРМАН – Спасибо.