Реформа в ООН - Александр Горелик - Интервью - 2005-09-14
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В столице 14.10, у микрофона Владимир Варфоломеев, добрый день, уже менее, чем через три часа, в Нью-Йорке начнется событие, во многом уникальное в мировой истории. В одно время в одном месте соберутся лидеры почти 180 государств, подавляющего большинства тех стран, которые существуют на нашей планете. Повод – 60-я сессия Генеральной ассамблеи ООН. У нас в гостях глава информационного центра ООН в России Александр Горелик. Александр, здравствуйте.
А. ГОРЕЛИК – Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В чем значение этого форума, почему все съезжаются в Нью-Йорк?
А. ГОРЕЛИК – Дело в том, что, как сама ООН, так и структура международных отношений явно нуждаются в какой-то переналадке. Многие события последнего времени говорят о том, что есть вещи в международных отношениях, которые не соответствует интересам мирового сообщества, войны, конфликты, односторонние действия крупных держав, признаки неблагополучия в отношениях богатых и бедных государств и т.д. С этим надо что-то делать, поэтому генеральный секретарь Кофи Аннан еще весной этого года взял и предложил государствам большущий пакет идей, соображений, рекомендаций, куда рулить. Все собираются обсуждать то, что он предложил и что государства-члены могут на это ответить.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. фактически президенты и главы правительств съезжаются не на юбилей, все-таки 60-я сессия, а для того, чтобы решать проблемы, которые существуют?
А. ГОРЕЛИК – Именно так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Среди этих проблем, среди того пакета, который несколько месяцев назад предложил для обсуждения генсек ООН Кофи Аннан, что вам представляется наиболее серьезным, важным и проблематичным с точки зрения разрешения?
А. ГОРЕЛИК – Пожалуй, это идея кодифицировать применение силы в международных отношениях, когда и как ее можно употреблять, и идея утвердить принцип так называемой обязанности защищать, коллективная ответственность международного сообщества за то, чтобы в данном конкретном государстве, если дела пойдут вразнос и правительство не будет в состоянии выправить ситуацию, можно оказывать на это правительство давление, разноплановое. И в крайнем случае даже можно вмешиваться извне, чтобы остановить геноцид, этническую чистку и прочие преступления массовые против человека.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но ведь Объединенные нации и занимались этим на протяжении последних нескольких лет и десятилетий.
А. ГОРЕЛИК – Идея вмешиваться извне в дела в данной конкретной стране – одна из самых сложных и разделяющих международное сообщество уже много лет. В уставе ООН применять силу можно в двух случаях. Или когда налицо агрессия, или когда государства-члены соглашаются через Совет безопасности, что нужно действовать. Как я понимаю, идея оказывать давление извне на какое-то государство или даже вмешиваться в его дела, она все-таки лежит вне этих двух больших тем, это идея, которая активно обсуждалась после Косова, в контексте Ирака, в контексте Руанды, в контексте Сомали, в общем, это, как говорят эксперты, норма международного права, переживающая период становления.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В этой связи может ли помочь создание списка стран, поддерживающих терроризм, и это значит – намечаются потенциальные мишени для международного или некоего частного вмешательства?
А. ГОРЕЛИК – Тема создания списка стран таких имеет отношение к несколько другой проблематике, это вопрос о международном терроризме, чрезвычайно актуальная тоже вещь, она, конечно, будет обсуждаться в Нью-Йорке, но все-таки это чуть-чуть другая плоскость.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но сейчас тема терроризма, в любом случае, в мире и в каких-то отдельных странах – это тема номер 1. И насколько мы сегодня смогли узнать, Россия вообще неожиданно выступила против составления списка, черного списка стран, поддерживающих терроризм, что удивительно. Россия – одно из тех государств, которое в наибольшей степени пострадало от терроризма как внутреннего, так, наверное, и международного.
А. ГОРЕЛИК – Да, тема терроризма, она достаточно запутанная, и увы, государства мира никак не могут договориться даже по определению самого феномена терроризма. Уже много месяцев на столе переговоров лежит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. не просто двойные, тройные стандарты и еще больше?
А. ГОРЕЛИК – Двойные уж точно, возможно, и тройные. Но предложения Кофи Аннана, как же все-таки кодифицировать этот феномен, они лежат на столе переговоров, повторяю, уже много месяцев. И никак не могут государства-члены договориться, хотя в том документе рамочном, который в ночи уже по Москве приняли в Нью-Йорке, там есть осторожно сформулированная идея о том, что да, хорошо бы договориться по этой конвенции в обозримые месяцы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Горелик, руководитель информационного центра ООН в России, наш сегодняшний гость. Через минуту после новостей продолжим наш разговор, речь поведем тоже немного о терроризме. И, возможно, главная тема – реформа совета безопасности ООН.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас в гостях руководитель информационного центра ООН в России Александр Горелик. Так вот, завершая тему терроризма, однако в ООН существуют списки не государств, но списки организаций, неформальных структур, которые поддерживают терроризм, соответственно, в отношении которых у мирового сообщества должно быть отдельное поведение, довольно строгое. Почему тут удалось каким-то образом договориться, а что касается стран – нет?
А. ГОРЕЛИК – Мое личное…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Или потому, что просто террористические организации в ООН не представлены?
А. ГОРЕЛИК – Нет, я так понимаю, что нет четких доказательств того, что хоть одно правительство, одно государство в мире поддерживает ту или иную террористическую организацию. Был случай совсем недавний с режимом талибов в Афганистане, известно, чем кончилась история с поддержкой ими целого ряда террористических организаций. И кстати говоря, тот список, на который вы сейчас сослались, он касается данного конкретного случая. В ООН существует, действительно, такой черный список, он касается разного рода организаций, подозреваемых в терроризме, которые, так или иначе, были связаны с «Аль Каидой», с сетью террористической, и с режимом Талибан.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кстати, я пытался, в том числе, на сайте самой ООН найти этот список, но так и не нашел, не обнаружил. Это секретная информация?
А. ГОРЕЛИК – Мне надо посмотреть, не думаю, что она секретная, потому что мы регулярно рассылаем подписчикам своих информационных продуктов сообщения о том, что комитет антитеррористический совета безопасности ООН внес то или иное изменение в этот список.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А как так получается, что, условно, бывшие талибы или, скажем, группировка Шамиля Басаева в списке есть, а группировки ХАМАС там нет?
А. ГОРЕЛИК – Это получается так, что список составляют государства-члены, через комитет СБ, поэтому и в этом случае вопрос касается политического выбора.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е., опять же, те же самые двойные стандарты? Кому-то группировка ХАМАС нравится, кому-то нет?
А. ГОРЕЛИК – Вы говорили даже о тройных стандартах. Можно трактовать и так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Теперь давайте вернемся вновь в Нью-Йорк, где совсем скоро откроется 60-я сессия генеральной ассамблеи. И многие считают, что, в общем-то, ООН в этот юбилейный момент фактически зашла в тупик. Прежде всего, из-за неразрешимой, как пишут многие, неразрешимого положения вокруг СБ ООН, органа, принимающего многие ключевые решения. И очень многие мировые страны, державы хотят войти в СБ, причем получив, может быть, не сразу, а в перспективе, и право вето, коим обладают сейчас США, РФ и другие постоянные члены совбеза. И в этой связи есть несколько вариантов, все оставлять как есть, пятеро постоянных членов и несколько меняющихся. Или же – допустить туда несколько стран, по-моему, тоже около пяти, например, Бразилию, Германию. Есть третий вариант, что расширить совбез чуть ли ни до 50 или 100 государств. В итоге, какой-то есть проект, который ляжет на столы сегодня этим 180 лидерам, прилетевшим в Нью-Йорк?
А. ГОРЕЛИК – Никакого проекта про 50 или 100 государств нет, это действительно нонсенс, хотят войти в СБ на правах постоянных членов, действительно, немного государств. На самом деле, есть так называемая четверка, активно лоббирующая свои интересы, это Япония, Индия, Германия и Бразилия. Есть идея африканских государств войти вместе с ними. А вообще проектов реально, говорят, три за последние месяцы определилось, они положены на бумагу. Один проект этой четверки, другой – очень близкий к нему проект африканцев, различие между ними основное в том, что четверка поняла не реалистичность того, чтобы настаивать на праве вето для себя, и сказала – хорошо, мы готовы на компромисс, войдем в совет, если получится, а право вето за собой оставлять не будем, не будем настаивать на нем. Африканцы держатся более упорно, они хотят расширить совет, но, входя в него, иметь право вето. Эти два проекта, они немногим отличаются, смысл их приблизительно в одном и том же, где-то 25 государств в расширенном СБ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но не 50, но все равно несколько десятков получается.
А. ГОРЕЛИК – Два с половиной десятка. Есть третий проект, который предлагают государства, не желающие распространения, расширения круга постоянных членов в СБ, они говорят – хорошо, совет должен быть дальше, вопросов нет, в нем должны быть более гармонично и логично представлены разные регионы мира, но не надо никого впускать туда на правах постоянных членов, потому что когда-то, в середине 40-х гг., было принято такое решение, в исключительной обстановке дали пятерке право вето, дали постоянной членство, это несправедливо, с этим сегодня поделать ничего нельзя, но тиражировать эту практику не стоит. Поэтому расширять совет давайте, давайте делать так, чтобы какие-то государства входили в него не на два года, как сейчас, а на больший срок, но никаких постоянных членов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но в этой связи тогда, какой из этих трех проектов имеет наибольшие шансы на то, чтобы быть одобренным? Или ни один из них необходимое число глав государств не поддержит?
А. ГОРЕЛИК – На этой ближайшей, на саммите и в ближайшие недели, уверен, ни один из этих проектов поддержан не будет, и вообще в отношении любого из них, на мой взгляд, развязка может быть только одна, вроде дамоклова меча, надо идти голосовать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И как это в ООН бывает, простое большинство решает?
А. ГОРЕЛИК – По серьезным вопросам, касающимся расширения СБ, процедура иная, нужно набирать 2/3 голосов Генассамблеи.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Постоянные члены Совбеза при этом право вето могут использовать?
А. ГОРЕЛИК – В Генассамблее нет права вето.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. достаточно просто убедительному, конституционному в российских условиях, большинству высказаться, и Совбез будет расширен?
А. ГОРЕЛИК – Квалифицированному.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И тогда Москва, Вашингтон, Пекин, Париж и кто у нас там пятый, и Лондон потеряют свои нынешние эксклюзивные права?
А. ГОРЕЛИК – Тоже не совсем верно, потому что в уставе ООН заложена многоступенчатая процедура на этот счет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Защита от дурака?
А. ГОРЕЛИК – Защита от дурака, очень правильно сказано с позиции кого-то, придется ратифицировать решение ООН еще и национальными парламентами. В этом смысле у пятерки есть еще последняя линия обороны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – С другой стороны, вы говорите о линии обороны пяти нынешних постоянных членов Совбеза. Почему они так упираются, что это, просто нежелание поделиться своими правами, которые они сейчас имеют? Или же Россия и США не понимают, что с 40-х гг., более, чем за полвека, мир сильно изменился, и сейчас мы уже не живем в первые годы после окончания мировой войны, что сейчас совсем другой мир?
А. ГОРЕЛИК – Я думаю, это не совсем так. Я думаю и знаю и вижу и читаю, что главная озабоченность тех государств, которые обличены особыми правами в СБ, связана с тем, что они это на своем опыте, на своем горбу знают, что такое СБ, как он работает, как нелегко принимать те или иные решения. Они опасаются, что и без того не безусловная эффективность совета в рамках сегодняшних 5, 15 членов с уже апробированными всякими процедурами, так вот, это не блестящая, но все-таки работоспособная структура, она может быть сделана совершенно еще более сложной, трудоемкой, неповоротливой, если будут в тех же самых дебатах, дискуссиях, консультациях принимать участие 25 членов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А, может быть, это просто саботаж? Заинтересованы ли, например, США в сильной ООН?
А. ГОРЕЛИК – Хороший вопрос. Многие обозреватели говорят, что США не заинтересованы в по-настоящему сильной ООН, которая могла бы выступать противовесом их лидирующей роли в мировых делах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А Россия?
А. ГОРЕЛИК – Россия, безусловно, заинтересована в сильной работоспособной ООН, но, насколько я могу судить, все-таки опасения того, что СБ как ключевой, с точки зрения российской дипломатии, орган, опасения, что он станет менее работоспособным, они пока перевешивают.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И у нас осталось три минуты, два коротких вопроса. Наряду с европейскими странами, США тоже неоднократно заявляли, что для них персона лидера Белоруссии Александра Лукашенко, в общем, нежелательна для приезда. Однако на сессию Генассамблеи ООН в Нью-Йорк, на территорию США, Лукашенко все равно приезжает. Как решается эта дилемма? Нет ли здесь какого-то противоречия? Почему, Америка против, но он в Америку приезжает?
А. ГОРЕЛИК – Я не вижу особых здесь противоречий, поскольку президент Белоруссии по политическим, как я понимаю, мотивам не вызывает симпатий в целом ряде стран, но поскольку он не объявлен в международный розыск, не является человеком, за которым, скажем, охотится международный суд какой-нибудь, никаких проблем с ним не должно быть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А территория комплекса ООН в Нью-Йорке – это какая-то такая экстерриториальная площадь, с какими-то особыми правами?
А. ГОРЕЛИК – Да, это экстерриториальная площадь, периметр, там своя полиция, там свои законы, так что это именно так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почти 180 лидеров приезжает, все ли откликнулись на призыв или кто-то решил по каким-то причинам не посетить Генассамблею?
А. ГОРЕЛИК – Статистику мы узнаем только сегодня, я думаю, или даже завтра.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А сколько стран-членов ООН, напомните нам, Александр?
А. ГОРЕЛИК – 191 государство. Узнаем статистику чуть позже, но из того, что я понимаю, все сколь-нибудь крупные мировые лидеры, во всяком случае, 99 их процентов, они должны быть в Нью-Йорке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И последний вопрос, возникли коллизии, некие споры вокруг формирования нового органа организации ООН по правам человека. В чем там загвоздка?
А. ГОРЕЛИК – Это один из элементов, по которому почти уже договорились. Я видел сегодня с утра итоговый документ, я думаю, в том виде, в котором он уже согласован. Государства сейчас на саммите должны принять принципиальное решение о том, что создается совет по правам человека. Другое дело, что дальше предстоят переговоры по поводу его мандата, по поводу того, на каких основах он будет избираться, как будет функционировать. Один из главных камней преткновения – это принцип, по которому будут избираться члены этого совета.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но ведь есть же сейчас верховный комиссариат ООН по правам человека.
А. ГОРЕЛИК – Да, но это бюрократический ооновский секретариатский орган, а совет по правам человека – это межгосударственная структура.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А комиссия по правам человека, ведь?
А. ГОРЕЛИК – Это межгосударственная структура тоже, и совет, по логике, может прийти ей на смену.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И как раз в нынешней комиссии, многие критиковали, заседают такие страны, которые, чуть ли ни большинство в ней имеют, как Куба, Ливия и другие, к которым самим много претензий в области прав человека, а они рулят всем миром.
А. ГОРЕЛИК – Поэтому-то идея тех, кто отстаивает предложение о совете по правам человека, заключается в том, что его, опять-таки, членов должна избирать Генеральная ассамблея не абсолютным большинством государств, а, скажем, двумя третями.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну что же, спасибо большое, у нас в гостях был руководитель информационного центра ООН в России Александр Горелик. Надеюсь, что нам стали более понятны те вопросы и проблемы, которые стоят перед ООН в преддверии, за 2.5 часа до открытия 60-й юбилейной сессии Генеральной ассамблеи ООН. Александр, большое вам спасибо.
А. ГОРЕЛИК – Пожалуйста.