"Заявление президента Ирака о необходимости изменения политики России по отношению к Ираку. Официальное завершение вывода израильских во - Евгений Сатановский - Интервью - 2005-09-12

Л. ГУЛЬКО – Мы встречаемся с Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока. Темы сегодня две. Во-первых, здравствуйте. Темы такие: официальное завершение вывода войск из Сектора Газа. Долгоиграющая пластинка, которая не знаю, завершилась она или нет. По крайней мере, на этом этапе. И вторая – заявление президента Ирака о необходимости изменения политики России по отношению к Ираку. Может быть, начнем с Ирака?

Е. САТАНОВСКИЙ - Как скажете.

Л. ГУЛЬКО – Давайте. Если говорить общо, то президент Ирака заявил: ну чего вы там отсиживаетесь, давайте все к нам. Нечего смотреть на США. Давно пора уже с нами сдружиться по новой. Мы будем вас холить и лелеять. Или я не прав?

Е. САТАНОВСКИЙ - Вы знаете, судя по тому тексту, который мы вместе смотрели перед передачей, поскольку в Интернете он не слишком был прославлен, президент выступал как-то очень злобно. Сказать более мягко не получается. Такое ощущение, что он испытал очень большое разочарование, причем очень недавно, и возможно это разочарование связано с деньгами. Потому что обычно такого рода выступления государственного деятеля на таком накале проходят только, когда он чего-то очень большого не получил. Вспоминая о том, как Россия только что буквально списала многомиллиардные внешние долги Ираку, совсем неясно, а чего, собственно говоря, еще Ираку от России хотеть. Потому что более чем прозрачные намеки на то, что как вы там работали при Саддаме, это ваши русские проблемы, был у нас тут "Лукойл", ну так он договорился не с Ираком, а с Саддамом, - говорят о том, что все, что Россия потратила на обустройство своих действий в Ираке, кончилось. И новое иракское правительство хотело бы получить новые русские деньги.

Л. ГУЛЬКО – Свою долю.

Е. САТАНОВСКИЙ - Я сейчас говорю совершенно открытым текстом: новые русские деньги. Да, как они их будут делить и кто конкретно это уже неважно. Второй вариант это очень нервное поведение первого не арабского президента арабской страны, известно, что Талабани курд, потому что правительству может быть, осталось жить не очень долго, и он полагает, что если он не успеет получить все, что хотел бы получить, то это уже придется делать кому-то следующему. Возможно совсем не ему, не его правительству. А может быть мы находимся в преддверии создания независимого Курдистана, который еще Лига нации обещала в свое время. Который де-факто существует и который в случае такого развития событий, как оно есть, а развитие событие грустное. Потому что Конституция Ирака и все дискуссии вокруг нее показали, что Ирак, скорее всего не будет больше страной, а будет оставаться территорией, которая все дальше и дальше будет раскалываться. Так вот если Курдистан придется из Ирака как-то выкраивать, то опять же функции разговоров от имени иракского народа, иракской нефти, иракского правительства будут сильно урезаны до размеров ровно иракского Курдистана. Уж такого, каким он будет. Других объяснений дать пока не удается, потому что Талабани исторически был в замечательных отношениях с российскими дипломатами, и дипломатами в штатском, замечательно относился к Америке и если бы не американцы, никакой пост президента ему не светил бы. Скажем так мягко, не светил. И вот эти очень жесткие отношения и с Америкой и с Россией говорят о чем-то очень серьезном.

Л. ГУЛЬКО – А почему сейчас выбран именно этот момент?

Е. САТАНОВСКИЙ - У него наверняка есть собственные резоны, не исключено, что земля уходит из-под ног. Потому что ничего более странного, чем попытка жестко укорить Россию, что она на сегодняшний Ирак смотрит через американские очки, придумать вообще нельзя. Потому что уж чего-чего Россия делала, так это самостоятельно смотрела на Ирак. Но, безусловно, не вмешивалась ни на защиту Саддама Хусейна, ни на защиту интересов чиновников сегодняшнего иракского правительства. Что-то происходит в головах у иракских руководителей сегодняшних.

Л. ГУЛЬКО – В следующей части мы еще успеем поговорить об официальном завершении вывода войск из Сектора Газа.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Говорим о заявлении президента Ирака, о необходимости изменения российской политики по отношению к Ираку. И официальное завершение вывода израильских войск из Сектора Газа. С Ираком более-менее понятно, что ничего непонятно пока.

Е. САТАНОВСКИЙ - Увидим. Иншалла.

Л. ГУЛЬКО – Теперь ест у нас сегодня с вами завершение вывода израильских войск из Сектора Газа. Завершение ли это?

Е. САТАНОВСКИЙ - Такой Хасавюрт. Это завершение, за которым будет долгая история. Известно, что опрос израильтян показал, что свыше 50% выразили точку зрения: Газа, мы к тебе еще вернемся. В Газе уже все хорошо, все, как предсказывалось. Расстрелян двоюродный брат Арафата, племянник Арафата – Муса Арафат, контролировавший контрабанду через Рафиах, вместе со своими боевиками. Фактически началась гражданская война, потому что вызов брошен Абу Мазену и палестинскому правительству, которое в Газе сегодня не дееспособно, ничего сделать не может. Уже подожжены все синагоги в поселениях, заодно, так уж получилось, подожжен цех фабрики в промзоне, так что промзоны скорее всего тоже горят, и где будут работать свободные палестинцы, не совсем понятно. Если они только вообще собирались работать. Потому что в принципе можно долго жить на пособия Евросоюза, арабских стран, ООН и всех остальных.

Л. ГУЛЬКО – Тем более что Евросоюз не собирается и отказываться от этих пособий.

Е. САТАНОВСКИЙ - Вообще говоря, опыт уже показал, как люди могут жить поколениями на пособии и, в общем, совершенно не собираясь работать, им и без того хорошо. Проблема заключается в том, что ракетные обстрелы с территории Газы уже возобновились, уже ракеты "Кассам" действуют по израильской территории. Израильский министр обороны чрезвычайно жестко отреагировал на это словесно и вряд ли Израиль в ближайшее время впрочем, будет реагировать на это столь же жестко, как до того. Потому что штаб израильской дивизии выведен, агентура совершенно рассеяна и, скорее всего или бежала из Газы или переселилась на территорию Израиля. Вообще что с этим делать, не очень понятно. Разве что проводить большую американскую зачистку там зелеными беретами.

Л. ГУЛЬКО – А почему бы и нет.

Е. САТАНОВСКИЙ - Строить, например, военно-морскую базу. Как на Окинаве, заодно одновременно флотом держать Газу. Потому нет, что американцы в лице Кондолизы Райс отвечают за ближневосточное урегулирование исключительно путем выселения израильтян откуда-нибудь. Потому что бороться с террористами, как показывает опыт, ни американская, ни английская, ни французская армия не умеют. Израильтяне умеют, но не слишком могут под таким прессингом, который есть. И призывы бесконечные 350-е китайские предупреждения, которые обращают американские политики, европейские политики сначала к Арафату, теперь к Абу Мазену, потом будут, наверное, к лидерам ХАМАСа, не работают. На Ближнем Востоке, если вы отступили или уступили, вас надо догнать и добить. Именно это сейчас будет происходить с Израилем. В связи с тем, что предсказано и будет видимо кроме анархии и гражданской войны в Газе, еще интифада на западном берегу реки Иордан. То есть арабы будут бороться за права палестинцев до последнего палестинца, Абу Мазен будет пытаться удержать власть как может, хотя вряд ли уже сможет, слишком много денег, слишком много имущества, которое после израильтян надо поделить. Та же самая земля.

Л. ГУЛЬКО – Пока еще не разгромили и не сожгли, что-то еще осталось.

Е. САТАНОВСКИЙ - Вы знаете, там очень смешно. Потому что красный песок Хамра, на котором построены поселения за последние 38 лет, превращен в плодородный слой. Там 50:50 песка с органическими удобрениями. Это были ничейные земли, большая пустыня. А сегодняшняя земля довольно дорого стоит, правда это тонкие биотехнологии, не исключено, что довольно быстро это все придет обратно и станет опять пустыней. Теперь уже, наверное, опять израильтяне будут в этом виноваты. Но самое грустное в том, что и у Шарона, который создает такой, мягко говоря, авторитарный режим немножко латиноамериканского типа, сейчас с одной стороны непонятно, что делать, с другой стороны можно много поселений дальше отдавать и на этом работать с европейцами, американцами. С третьей стороны он сейчас будет, несомненно, пожинать некоторые лавры, поскольку его явно пригласят в те страны, куда раньше в Европе не приглашали. И дело на него вряд ли будут открывать.

Л. ГУЛЬКО – Ну ладно Шарон, но какое-то чувство есть самосохранения у израильтян, в конце концов. Он же не вечный, во-первых.

Е. САТАНОВСКИЙ - Во-первых, Шарон вечен. Безусловно. Он конечно не так вечен, как Шимон Перес, которого похоронили еще в начале 60-х годов…

Л. ГУЛЬКО – Я не в смысле жизни, а в неком метафизическом.

Е. САТАНОВСКИЙ - И я тоже. Шарон, безусловно, вечен и вопрос состоит в том, что Шарон и Перес при всех недостатках два единственно профессиональных израильских политика, которые умеют брать власть и оставаться у власти. Все остальные им в подметки не годятся. И та проблема конкуренции между группами элит, которая сегодня произошла, и благодаря которой и русские поставлены на место, и поселенцы поставлены на место. Заодно из Газы выведены и поселения, в этом очень помогли, дает возможность переделить израильское имущество в виде приватизации. И ставит Израиль под очень серьезную опасность. Сегодняшняя ситуация в Газе, те погромы, поджоги, та ситуация насилия, которая при полном отсутствии воздействия на нее палестинской полиции, которая там происходит, говорит, что Газа превращается в латиноамериканского типа фавелу. Кварталы бедноты около Рио-де-Жанейро отделены от города трехметровыми стенами, чтобы попытаться как-то отсечь ту уголовщину, которая за их пределами существует от города. Сегодня Газа превращается ровно в такой же анклав. В территорию нищеты, наркотиков, контрабанды, оружия и насилия. Более 700 вооруженных группировок и ни одного лидера.

Л. ГУЛЬКО – В газетах, когда все это начиналось, продолжалось, были предположения, для чего Шарону…, знаете сейчас такая попса газетная. Для того чтобы вывести своих, израильтян, потом ударить по ним и всех смести и заодно навести порядок. Когда уже свои выведены, там остались только чужие, есть нападение на Израиль как причина, тогда мы ответным ударом все сносим.

Е. САТАНОВСКИЙ - Знаете, это из той же области, что слова о том, что мы сейчас зачистим Грозный ковровыми бомбардировками, а когда все оттуда уйдут, то уж тогда. И желтая пресса говорила: а вот скинем на Чечню атомную бомбу. Ну, глупости, бессмысленно обсуждать. Шарон ни по кому не будет массированно бить в Газе. Это не метод, вообще говоря, не метод борьбы с террористами. Страдает всегда мирное население. Опыт атак из Вифлеема, когда исламисты в этом христианском городе устраивали огневые точки в центре жилых кварталов, били по Иерусалиму, потом быстро отходили, очень хорошо показывает, что произошло. На 90% христианский город оказался мусульманским. Заодно помимо всего прочего мирное население пострадало больше всех, а террористы как раз не очень. Это не метод. И Шарон так действовать не будет. Ему и собственный опыт этого не даст сделать и международное сообщество не допустит.

Л. ГУЛЬКО – Плюс к этому и израильское общество расколото, я буквально вчера вернулся. Я вам скажу, половина на половину автомобилей, половина - с оранжевыми ленточками. Другая - с бело-голубыми. Одна - за, другие - против.

Е. САТАНОВСКИЙ - Да ведь оранжевые ленточки обозначают, что люди разочаровались в государстве колоссально. Они больше не верят собственной стране. Не верят армии, элите.

Л. ГУЛЬКО – Что для Израиля трагедия.

Е. САТАНОВСКИЙ - Они идут тем же путем, каким шел Советский Союз времен позднего М. С. Горбачева, когда основные институты оказались вне сферы доверия. И это на самом деле страшно.

Л. ГУЛЬКО – Только у нас палестинцев не было под боком таких.

Е. САТАНОВСКИЙ - У нас как выяснилось свои родные не намного лучше. Мы просто другая страна, и поэтому я когда-то, говоря с палестинцами, объяснил, что их большое счастье, что они оккупированы израильтянами, а не Рязанской военно-воздушной дивизией. Потому что если бы это было наоборот, то, наверное, так цивилизованно это все так не проходило. Проблема огромная. Общество действительно расколото, посмотрим, что будет.

Л. ГУЛЬКО – 203-19-22, телефон звонил не переставая. У нас есть еще несколько минут, чтобы принять 2-3 звонка. Может быть какая-то реакция, вопросы. Добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Я хотел бы вопрос по Ираку сначала задать, потом по Израилю. Вот Талабани он проявлял раньше, что не допустит, чтобы Саддама Хусейна казнили. То есть у меня вопрос, почему он так заявляет, не боится, что такая же участь будет уготовлена ему, если он пойдет против американских войск, как говорил Сатановский, если отделить Курдистан. И второй вопрос. Я слышал начальника дивизии Сектора Газа, мне кажется, что это будущий премьер-министр Израиля, который сказал, что я, конечно подчиняюсь приказам, но с ними морально не согласен.

Л. ГУЛЬКО – Понятно. Спасибо.

Е. САТАНОВСКИЙ - Сначала второй вопрос. Если бы каждый человек, который подчиняется в израильской армии приказам, в том числе с генеральскими погонами и морально с ними не согласен, становился премьер-министром Израиля, то Израиль был бы обеспечен порядочными и профессиональными премьер-министрами на ближайшие несколько сотен лет. К огромному сожалению, это не так. Потому что кто вам сказал, что к власти, в том числе к верховной власти и в том числе и даже в Израиле обязательно должен придти честный генерал. Что так, во многих местах бывает? Я боюсь, что нет. Приходят профессиональные политики, это огромная разница. Шарон блестящий генерал, но именно потому, что он хозяин своего слова, он его дает, он его берет, вот поэтому он стал премьер-министром. Что касается первого вопроса, вряд ли курд, который, несомненно, помнит, как в течение несколько десятков раз его пытались убить по приказу Саддама Хусейна и Талабани об этом говорит, и помнит, как химическим оружием травили курдские города и селения, и он это тоже помнит и об этом говорит, отказывается подписать смертный приговор Саддаму из каких-то других соображений, кроме очень простых. Кстати говоря, Талабани говорит: я не подпишу приговор, но и не буду отменять решение суда. Это означает просто: я не буду лично отвечать перед теми, кто захочет меня потом убить за то, что я подписал приговор, за будущую казнь Саддама Хусейна. Ничего другого это не означает.

Л. ГУЛЬКО – Последний вопрос. Арабский мир вокруг как он реагирует на израильско-палестинский конфликт. Потому что палестинцы арабскому миру тоже, в общем, не очень нужны, судя по всему.

Е. САТАНОВСКИЙ - Палестинцы арабскому миру нужны в качестве атаки на Израиль, инструмента этой атаки, вообще всячески преследуемых. Арабский мир теоретически в очень мягкой форме приветствует вывод израильских войск из Газы. Говоря: ну замечательно начали, теперь, пожалуйста, из всех остальных мест, где есть израильтяне, с западного берега, с Восточного Иерусалима и вот когда все будет хорошо, будет палестинское государство со столицей в Иерусалиме, будьте любезны, тогда мы с вами будем разговаривать. Кроме того, никто не сказал, что израильтяне ушли из Газы. Они же оставили за собой КПП, они оставили за собой территории киббуцев на израильской стороне, примыкающие к Газе, которые как сейчас заявляется, когда-то еще в доегипетские времена по линиям Лиги нации должны были отходить теоретически к палестинским территориям. Поэтому израильтянам еще долго придется пожинать плоды своего ухода или точнее то, что ни в арабском мире, ни очень многие вне его, не принимают его в качестве такового.

Л. ГУЛЬКО – Евгений Сатановский, президент Института Ближнего Востока. Тема, которая, к сожалению, я думаю, будет иметь еще долгое продолжение. Спасибо вам большое.

Е. САТАНОВСКИЙ - Всех благ.