Возможное ограничение выезда за границу российских ученых - Геннадий Месяц - Интервью - 2005-09-07

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У микрофона Владимир Варфоломеев. Добрый день. Наш сегодняшний гость, ученый-физик, вице-президент Академии наук Геннадий Месяц, Геннадий Андреевич, здравствуйте.

Г. МЕСЯЦ: Здравствуйте.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Нас собрало сегодня в этой студии намерение Министерства образования и науки России ограничить выезд за границу российских ученых после повышения им бюджетной зарплаты. Я процитирую выступление одного из российских чиновников: "Ученый не должен пропадать большую часть времени за границей". На самом деле, довольно туманное выступление, и сама суть подготовленного в ведомстве решения мне не совсем ясна. Вы для себя все ответы нашли?

Г. МЕСЯЦ: Мне трудно комментировать, я имею только информацию, которую получил из интернета, по-моему, Грани.ру, я, например, даю другую интерпретацию. Речь идет о том, что если человек получает бюджетную зарплату и уезжает за границу, проводит научную работу, то на это время ему не платят зарплату. Но это норма. Например, у нас в РАН эта норма действует довольно давно, и это совершенно нормально.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть речь не идет о том, что всем российским ученым будет запрещен выезд за границу? Или их поставят перед выбором: или зарубежье, или работа в России?

Г. МЕСЯЦ: Мне кажется, что в наше время это невозможно. Мы встречались несколько раз, и академики, и члены президиума с президентом нашей страны, и он однозначно говорил, что возврата к железному занавесу не будет. Потому что действительно ситуация довольно сложная. Человек получает практически бесплатное образование, а потом уезжает за рубеж. И здесь есть проблема. Но сейчас, как мне кажется, вопрос стоит другим образом. Вопрос стоит, что, повышая ученым зарплату до 30 тыс., это означает, что если человек уехал на какое-то время даже в командировку за рубеж, и там получая деньги, здесь он не должен получать деньги. Но еще раз повторяю, это нормальная практика в Российской Академии наук.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы возглавляете институт имени Лебедева. Много ли ваших кадровых сотрудников получает у вас зарплату, но в то же время месяцами и годами в России не появляются, а работают за границей? То есть, есть эта проблема или нет, или она выдуманная?

Г. МЕСЯЦ: Таких людей просто нет. Люди, которые уезжают на длительное время за границу, они могут ехать в командировку и просто вести длительные эксперименты, потому что у нас очень активное сотрудничество с разными международными научными центрами, в частности, с ЦЕРНом, в Европе ядерный центр, и так далее. Поэтому, если они уезжают туда и там длительное время работают, они получают зарплату там, здесь они зарплату не получают. Как только научный работник появляется на работе в России, он пишет заявление, что вернулся, и ему зарплата восстанавливается. Но здесь зарплата настолько ничтожная, что…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: О зарплате отдельно поговорим. Если такая ситуация у вас в институте, получается, что этот проект решения Минобразования и науки просто на пустом месте появился. Я думаю, что в других научных институтах ситуация мало отличается от вашей.

Г. МЕСЯЦ: Мне трудно сказать, потому что я могу только говорить про академию. Все-таки академия имеет особый статус, это самоуправляемая организация, имеющая государственный статус. У нас есть устав, и на основании закона о науке, мы действуем на основе законов Российской Федерации, собственного устава, и согласно нашего устава и наших документов, которые существуют, то, что здесь написано, эти нормы существуют, и возрастной ценз для руководителей существуют, и мы не платим деньги тем, кто уезжает на длительное время. Но в то же время мы пытаемся все же сохранять трудовые книжки, не оплачивая деньги, чтобы поддерживать контакты, чтобы использовать факт отъезда, чтобы развивать науку, чтобы знать, что происходит и так далее. Как правило, если мы чувствуем, что человек окончательно уезжает, то мы это место освобождаем, принимаем другого человека.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: С другой стороны, если вспомнить советские времена, не те сталинские шарашки, которые Солженицын описывал в своих романах, когда действительно ученые работали фактически в лагерных условиях, хотя им обеспечивали все необходимое. Нет, возьмем более либеральные, 60-70 гг., когда в общем советская наука считалась, наверное, не без основания, передовой в мире, и при этом нашим ученым не разрешали уезжать за границу, за исключением 20-100 человек, все работали внутри, железный занавес помогал поднимать нашу науку. Почему бы сейчас, если вдруг планы Минобразования идут в этом направлении, не поддержать такие инициативы?

Г. МЕСЯЦ: Я еще раз повторяю, мне трудно комментировать, но я не уверен, что планы Минобразования, связанные с наукой, идут в разрез тем принципам, которые сейчас провозглашает государство.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Геннадий Андреевич, прокомментируйте мои предложения восстановить для ученых железный занавес. Они должны работать внутри страны, не на какого-то заморского дядю, а тут, поднимать нашу науку.

Г. МЕСЯЦ: Это было бы замечательно, если бы были созданы такие же условия, как там. Потому что, когда говорят, что ученому к 2008 году в среднем будет 30 тыс. руб. зарплата, то есть 1 тыс. долларов, то это совсем не панацея для спасения науки. Для того, чтобы ученый хорошо работал, если он умный человек, у него есть хорошие идеи…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Давайте здесь поставим многоточие.

Г. МЕСЯЦ: Еще нужно оборудование первоклассное, которое у нас не всегда имеется.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Продолжение нашего разговора ровно через минуту.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы говорили о железном занавесе. Он, может быть, возможен, может быть, был бы полезен, если бы внутри этого занавеса были созданы необходимые условия. 30 тыс. руб., которые вроде были обещаны нашими властями для ученых, я так понимаю, что они не решают проблемы.

Г. МЕСЯЦ: Во-первых, я считаю, что поднятие зарплаты до 30 тыс. руб. – это конечно, очень большой шаг вперед, и не надо делать вид, что ничего не происходит. Если сегодня зарплата примерно 6 тыс. у научного сотрудника, средняя зарплата по РАН, то к 2008 обещают 30 тыс. руб. Я, честно говоря, не очень понимаю, как это можно сделать, потому что бюджет 2006-го уже утвержден, и увеличение только 20%, это означает, что увеличение зарплаты должно быть в течение одного года – 2007-го. И я, как человек, который длительное время занимался финансами, мне трудно представить, откуда можно взять такое большое увеличение. Но раз такие намерения есть, считаю, что это замечательно. Но еще раз повторяю, для полноценной работы ученого, ему нужно, кроме зарплаты, еще нужно иметь возможность работать на мировом уровне, потому что у нас наука до сих пор сохраняет высокий уровень, у нас выдающиеся научные школы, они еще сохранились. И поэтому ученый молодой, который уезжает за границу, едет не только и не столько ради зарплаты, хотя зарплата тоже важна, а сколько для того, чтобы работать на уровне, на котором работают в мире, на самом современном оборудовании, а оборудования нет. И мне кажется, что вторым важным шагом было бы вот что. Что, не увеличивая инфляции, существенно напрямую вложить деньги на приобретение научного оборудования. Это был бы наш научный фундамент, научный капитал на ближайшие 10 лет, при помощи которого мы могли бы создавать новые научные и инновационные программы, и двигать нашу страну к экономике знаний.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Один из вопросов, который пришел до начала разговора на сайт, от Андрея Алахвердова из Москвы, он возвращает нас к началу беседы. "Означают ли предлагаемые ограничения на выезд, что может быть свернуто участие России в ряде международных проектов?", упомянутый вами ЦЕРН, Брукхейвен, и некоторые другие? Ведь туда наши ученые ездят на долгий срок. И раз упомянуты эти проекты, можно ли сравнить, сколько там получают ученые среднего уровня?

Г. МЕСЯЦ: Во-первых, я не думаю, что что-то можно свернуть, потому что все сотрудничество, которое идет с лабораториями, о которых вы говорили, где много работает наших и ядерщиков, и специалистов по твердому телу, по полупроводниковой электронике, эти работы конечно будут продолжаться, потому что это долгосрочные межправительственные соглашения, это не просто так – человек поехал и все. Поэтому, я думаю, что это будет. А что касается зарплат и прочего, могу сказать на примере моих учеников. Один из моих учеников, который был в течение двух лет кандидатом наук и уехал в Америку, стал получать 5 тыс. долларов в месяц сразу, это небольшая зарплата. А еще один ученик, который поехал в Японию, он получал 96 тыс. долларов, сейчас ушел в фирму, получает еще больше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: 96 тыс. долларов в год?

Г. МЕСЯЦ: Да. Поэтому конечно при таких зарплатах, если у человека есть семья, могу тут прямо сказать русской пословицей: "против лома нет приема".

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос от Владимира, научного работника, из Москвы. Он напоминает, что вы были первым руководителем комиссии по совершенствованию структуры РАН, которая разработала достаточно объективный критерий оценки институтов. Теперь комиссию возглавляет другой человек. Вот есть первые результаты работы комиссии, одобренный президиумом РАН, в частности, предлагается вообще ликвидировать Институт проблемы передачи информации РАН, входящий в 20-ку лучших по вашим критериям, это что действительно то самое совершенствование структуры, которое вы задумывали?

Г. МЕСЯЦ: Я был руководителем комиссии, которая провела первый этап реструктуризации, и которая касалась изменения структуры РАН, вместо 18 отделений у нас стало 9 отделений. Мы существенно модифицировали систему финансирования, сократили примерно 50 институтов, которые были фактически слабыми. Что касается института, ИППИ РАН, о котором вы говорите, то речь не идет о его ликвидации. Насколько я понимаю, это уже не моя работа, это как раз второй этап. Речь идет об объединении ряда однопрофильных институтов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А когда часть институтов закрывается, работники других получают удвоенную зарплату, или нет такого?

Г. МЕСЯЦ: Все делается абсолютно по закону. И часто просто мы договариваемся с вузами, люди переходят преподавать в вузы. Тем более, что у нас почти все институты, у нас около 300 кафедр, все институты имеют кафедры, кто-то идет туда. Кроме того, создаются малые предприятия, у нас, например, в Физическом Институте РАН, где я работаю, мы сейчас в этом году, только недавно перевели 40 человек в созданное малое предприятие, которое разрабатывает протонные ускорители нового поколения для онкологических целей. То есть эта работа ведется. И если кроме денег на зарплату и фундаментальные исследования мы будем иметь деньги на инновационную деятельность, мне кажется, что переход, увольнение людей, о котором здесь говорится, будет мягким. То есть люди просто будут переходить в другую структуру, занимаясь прикладными работами. Я бы здесь еще одну проблему назвал, о которой здесь не говорится, но которая крайне важна, это проблема ученых пенсионеров. Человек, уходя на пенсию, профессор, выдающийся ученый, и получая 2-3 тыс. руб., он не может на такие деньги жить. Мы, еще когда было 275 лет РАН, ставили перед правительством вопрос, чтобы выдающиеся ученые, уходя на пенсию, получали государственную пенсию.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: А они могут продолжать работать? Почему они уходят, если полны сил?

Г. МЕСЯЦ: Совершенно верно, если полны сил, продолжают работать. Но есть одна проблема, количество вакантных рабочих мест ограничено. Поэтому нам было бы лучше, если бы эти люди уходили на пенсию, но они бы и работали. Мы могли бы оставлять им офисы, оборудование. Ведь у нас приток научной молодежи еще частично ограничивается тем, что просто количество мест ограничено, мы не можем бесконечно раздувать штаты. Поэтому очень важный вопрос, вопрос нового научного оборудования и пенсионного обеспечения ученых, которые уходят на пенсию, проработав очень много и сделав очень много в науке, мне кажется, это исключительно важный вопрос. И мне кажется несправедливо и нечестно отправлять ученых, которые создали науку мирового класса в советское время, отправлять на пенсию в 2-3 тыс. руб.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы сказали о притоке молодежи, это полноводная река или маленький ручеек?

Г. МЕСЯЦ: Да, действительно, это очень серьезная проблема. У нас в том же Физическом институте несколько кафедр, мы сотрудничаем активно с МГУ, Московским физическим институтом, у меня есть собственная кафедра в Московском физико-техническом институте. И студентов работает много. Но после окончания они все или уезжают за границу, или же идут работать в бизнес, потому что мы не можем обеспечить им нормальную работу, не можем дать жилье, нужной зарплаты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: То есть, совсем никто не приходит?

Г. МЕСЯЦ: Нет, люди приходят, остаются. И мы ищем варианты, и есть специальные фонды, которые мы имеем и пытаемся молодых ученых поддерживать. И в РАН есть специальный фонд, не очень большой, это 100 млн. руб., для поддержки и студентов, и аспирантов. Аспирантура заполнена практически полностью, люди довольно эффективно защищаются, но даже после защиты они тоже уходят, не остаются из-за чрезвычайно низких зарплат.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вот вы знаете о существующих в российской науке проблемах куда больше особенно тех новичков, которые после вузов приходят устраиваться младшими сотрудниками. Почему вы, видя, что на протяжении нескольких десятилетий ситуация у нас не улучшается, или может быть изменения идут, но не так серьезно, как вам бы хотелось, почему вы давно на это не плюнули и не уехали туда, где к ученым совсем другое отношение?

Г. МЕСЯЦ: В конце 80-начале 90 гг. я имел очень много приглашений в разные университеты, но я не могу этого сделать, просто у каждого свои принципы есть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У вас до сих пор надежды какие-то сохранились?

Г. МЕСЯЦ: Безусловно, надежды сохраняются. Я не думаю, чтобы такая великая страна как Россия могла так походя бросить великую науку. Вообще говоря, сама проблема важна. У меня недавно была публикация в одном из журналов, где я писал, что не было в истории, кроме, может быть, поражения Германии во время войны потери интеллекта такого массового, которые сейчас происходит у нас. И то, что на это начинают обращать внимание, удерживать ученых, мне кажется, это хорошая тенденция. Я вообще по своей природе оптимист, я думаю, что надо работать. Но если мы все разъедемся, что останется от страны? Мы по-другому воспитаны, люди другого поколения, люди государственные.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Вы что, осуждаете тех ученых, кто уезжает?

Г. МЕСЯЦ: Я никого не осуждаю. Мы не имеем права никого осуждать при том отношении, которое до сих пор было. Мы не можем осуждать. Как можно, если например директор института в советское время, доктор наук, получал 600 руб., больше, чем первый секретарь обкома, а академик получал 1100 руб., это была самая большая зарплата, президент Академии наук СССР получал самую большую зарплату, больше генсека. Это был самый высокий оклад. Сейчас наши зарплаты, которые имеются по тарифной сетке, тарифная сетка 18 разряда для доктора наук 4300 руб. Это меньше существенно, чем зарплата дворника. Такого отношения к науке ни в одной стране, даже самой бедной, не было и нет, чтобы таким образом относились к профессорам.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: У нас нефтяной стабилизационный фонд десятки миллиардов долларов, а на науку денег не дают. Может, там вредители сидят?

Г. МЕСЯЦ: У меня такое ощущение, что многие думают, особенно это показало обсуждение на заседании правительства, где обсуждалась наука, и многие думают, что наука нам не нужна, мы все купим за рубежом. Для того, чтобы покупать за рубежом, надо быть очень богатыми. Длительное время Япония покупала все за рубежом. Покупала ноу-хау, патенты и так далее. Сейчас японцы платят огромные деньги, 140 миллиардов долларов у них бюджет на науку, в России в следующем году будет 2.5 млрд. долларов бюджет на всю науку. Япония вкладывает сейчас огромные деньги в науку. Поэтому это очень большое заблуждение, что мы можем прожить только на нефти, газе, трубе. Если все это кончится, то мы не будем иметь достаточных идей и людей, которые могут это воплощать. Я могу вам абсолютно определенно сказать, что у нас уже имеется ряд научных направлений, где уже нет специалистов, где мы даже начинаем не понимать то, что делается в высокоразвитых странах.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Это какие направления? Это в физике? В чем?

Г. МЕСЯЦ: Например, в высоких технологиях. Мы не делаем компьютеры.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы собираем из запчастей чужих.

Г. МЕСЯЦ: Естественно, мы их просто покупаем. Все покупается. Вот пожалуйста. Я считаю, это не только вина нынешняя, это вина тех, кто занимался электроникой еще в советское время, они все копировали, и все новые идеи, которые были, они глушились и давились. Есть много вещей, которые уже очень трудно понять. Есть проблема в наноэлектронике и так далее.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ: Спасибо большое. В завершение процитирую несколько сообщений на наш пейджер. "Хорошо, что есть люди, которые любят свою родину, и ни за что на Запад не уедут". Спасибо вам.

Г. МЕСЯЦ: Спасибо.