Стопроцентная оплата жилья и жилицщно-коммунальных услуг с января 2006 года - Олег Шеин - Интервью - 2005-09-06

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, наш информированный собеседник – это Олег Шеин, зам. пред. комитета ГД по труду и социальной политике, добрый день, Олег.

О. ШЕИН – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – И мы будем говорить об этом решении правительства, с 1 января следующего года ввести 100% оплату жилья и жилищно-коммунальных услуг. Итак, мы сегодня обсуждали уже тему в нашем прямом эфире, уже пришли какие-то вопросы от наших слушателей, которые хотели бы прояснить какие-то конкретные аспекты. Мы обязательно эти вопросы зададим, но в начале скажите пожалуйста, 100% оплата жилья, кого она коснется в Москве и во всей стране? Ведь известно, что разные регионы платят за жилье по-разному. Некоторые уже, действительно, на 100%.

О. ШЕИН – На самом деле, переход на 100% оплату, он у нас в стране уже произошел, просто, может быть, в столице пока это людей еще не затронуло, поскольку есть особый московский бюджет и возможности немножко дотировать коммунальное хозяйство. А так, решение о переходе на 100% оплату было принято Фрадковым 1 сентября 2004 г., другое дело, что в свете бесланской трагедии это оказалось не замечено. Переход на 100% оплату означает дословно следующее, что государство уже 7 месяцев как не вкладывает ни копейки, ни рубля в коммунальное хозяйство страны. Целиком и полностью те тарифы, которые местные органы власти пишут в качестве экономически обоснованных, целиком и полностью эти тарифы платят сами граждане. Исключений только два, это льготы и коммунальные субсидии.

О. БЫЧКОВА – А в Москве что происходит? И есть ли еще такие города, как Москва, с особыми бюджетами?

О. ШЕИН – Практически некоторые еще дотации идут по Ленинграду и по нашим северным территориям, там, где есть наши нефтяные эмираты. Здесь за счет средств региональных бюджетов, бюджета столицы, в том числе, идет некоторое дополнительное финансирование коммунального хозяйства, благодаря чему жители столицы платят не 100%, а несколько меньше.

О. БЫЧКОВА – И что они будут платить, начиная со следующего года? Это вопрос, который остается в сфере ведения местных властей или все должны теперь платить помногу?

О. ШЕИН – На самом деле, этот вопрос, он выведен из предмета компетенции местных властей в соответствии с известными законами о разделе полномочий между федерацией и субъектами федерации. Но я думаю, что после той январской встряски, которую население задало всем органам власти, власть уже не будет особенно рьяно преследовать региональных руководителей, того же самого Лужкова либо иных, которые будут направлять деньги из собственных бюджетов на социальные расходы, в том числе и на то, чтобы резко не взлетели коммунальные платежи. Могу сказать, что по ряду территорий у нас в этом году наблюдался рост тарифов в несколько раз. Допустим, в моей родной Астрахани тарифы на воду были повышены в три раза, тарифы на содержание жилья – в 2.5. Аналогичная ситуация проходила по Туле, по Калуге, по ряду других городов.

О. БЫЧКОВА – В среднем, на 30% в год идет повышение по России?

О. ШЕИН – Как температура по больнице.

О. БЫЧКОВА – Да, понятно, но, в любом случае, по больнице это температура или по отдельной палате, понятно, что тарифы растут очень быстро. И во многом они, конечно, отстают, да не во многом, отстают и все просто от того, как растут доходы населения. Вчера президентом были озвучены предложения, которые были названы национальными социальными проектами по улучшению условий жизни, оплаты беднейших слоев населения, прежде всего, работников бюджетной сферы. Но не только. И у нас специальный вопрос, который попросили задать коллеги из «Интерфакса». Те 100 млрд., которые предполагается потратить на это улучшение жизни бедных, на повышение зарплаты, на повышение зарплаты учителям и врачам, на внедрение ипотеки и т.д., те 100 млрд., которые будут потрачены из бюджета, принесет такую же сумму 100% повышение платы, 100% плата за жилищно-коммунальные услуги?

О. ШЕИН – Отвечу следующим образом, у нас предыдущая борьба с бедностью, господин президент, закончилась законом о монетизации.

О. БЫЧКОВА – Предыдущая – это буквально в прошлом году.

О. ШЕИН – В прошлом году, после которой количество бедных в стране только выросло. Причем неимоверно. Это первый момент. Момент второй, на самом деле, это разные финансовые потоки, т.е. деньги, которые мы платим за коммунальное хозяйство, они поступают исключительно в коммунальные компании. Что меняется у нас со следующего года по новому жилищному кодексу. До 1 марта 2006, о чем никто в стране не знает, у людей, живущих в многоквартирных домах, есть право провести собрание и избрать форму товарищества собственников жилья, непосредственного управления. Те, кто такого решения не примут в своих домах, вместе с домами будут выставлены, по сути, на конкурс местными органами власти, и управление этими домами перейдет под контроль частных фирм.

О. БЫЧКОВА – Это когда уже произойдет?

О. ШЕИН – Это будет по весне, это будет через, если я правильно считаю, 7 месяцев. Т.е. в соответствии с жилищным кодексом, с 1 марта следующего года все дома в стране будут выставлены на конкурс, на их обслуживание. Частные фирмы будут собирать деньги не только за жилищные услуги, но и за отопление, за газ, за воду, за электроэнергию, т.е. еще и за услуги коммунальные. Таким образом, между населением, потребителями, и теми, кто производит, скажем, электроэнергию, возникает слой посредников, по сути, паразитов, фирм-одуванчиков, и никакой уверенности в том, что наши средства, которые мы собрали, поступят в итоге коммунальщикам, естественно, нет. Если не поступят, понятно, чем закончится дело, коммунальщики просто начнут тотально отключать население от систем жизнеобеспечения. Это серьезная проблема жилищного кодекса, которая, по-моему, пока еще толком никем не осознана. И мы хотим осенью текущего года в думе этот вопрос поставить, что называется, ребром.

О. БЫЧКОВА – Осенью, это в ближайшие месяцы, в ближайшее время?

О. ШЕИН – Я хочу завтра, я хочу буквально завтра на первом же заседании парламента эту тему затронуть, потому что мы стоим на пороге событий, подобных приватизации начала 90-х гг.

О. БЫЧКОВА – А что вы предлагаете ставить ребром? Т.е. что нужно сделать, внести изменения в жилищный кодекс или что-то там выпустить новый закон, что нужно именно произвести?

О. ШЕИН – Мне кажется, принципиально должно быть две позиции, это крупных, но есть еще ряд иных. Первое, у нас население в стране просто понятия не имеет, что с 1 марта следующего года их дома будут уходить по конкурсу под контроль управляющих частных фирм. Соответственно, необходимо, чтобы эта дата, 1 марта, была сдвинута, чтобы у людей была возможность потом, скажем, по прошествии года, посмотрев на работу частников сказать им – все, ребята, до свидания, мы, владельцы приватизированных квартир, от ваших услуг отказываемся. И мы решили вместо того, чтобы работать с вашей фирмой «Одуванчик», здесь сформировать товарищество собственников жилья и перейти на непосредственное управление, либо нанять фирму «Эдельвейс». Т.е. право выбора чтобы у людей было. Позиция вторая, кодексом жилищным предусмотрена коллективная ответственность населения по коммунальным услугам, т.е. по воде, по газу, по электроэнергии, по отоплению, потому что и в товариществах собственников жилья, и в домах, которые будут уходить под контроль управляющих компаний, напрямую рассчитываться с коммунальщиками за коммунальные услуги будет нельзя, только через посредника. Соответственно, если кто-то не заплатит, долги.

О. БЫЧКОВА – То отвечать будут все?

О. ШЕИН – Совершенно верно.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Давайте мы сейчас прервемся на 1 минуту и затем продолжим разговор с Олегом Шеиным, зам. пред. комитета ГД по труду и социальной политике.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Жилищно-коммунальные услуги и их 100% оплата, об этом мы говорим с зам. пред. комитета ГД по труду и социальной политике Олегом Шеиным. Вы знаете, у меня тут пришло большое количество разных реплик и вопросов на сайт «Эха Москвы» в Интернете. Например, Марина из Санкт-Петербурга говорит, что 100% оплата – это здорово, но только кто насчитывает стоимость жилья, уверена, что уже сейчас мы платим 150-200%, поэтому очень даже готовы платить 100. Или Татьяна из Москвы пишет – мы не знаем, сколько стоит кв. м на самом деле, вода, отопление, в очередной раз влезут в наш кошелек. Или безработный Павел из Москвы – если поднимут цены ЖКХ, будем требовать установки счетчиков на все виды услуг. Елена из Москвы, ей кажется, что и сегодня работники ЖКХ не отрабатывают то, что им платят, а если будем больше платить, то это, извините за выражение, будет просто разврат. Так считают наши слушатели. Я сразу скажу, что эту тему мы продолжим обсуждать в нашей программе «Рикошет» через 15 буквально минут. И там у вас будет возможность высказаться, уж высказаться и сказать все, что вы думаете по поводу оплаты услуг жилищно-коммунальной сферы. Как вам эти соображения наших слушателей?

О. ШЕИН – Абсолютно правильно, на сегодняшний день у нас реально, я думаю, тарифы превышают экономически обоснованный порог в 2-2.5 раза. Наверное, подтверждением тому являются наши счетчики, т.е. там, где ставятся счетчики, будь то на воду, на электроэнергию либо на отопление, их показатели составляют не более, чем 35-40% от так называемых нормативов. А наши все экономически обоснованные тарифы в кавычках растут именно из нормативного потребления людьми. По нормативному потреблению у нас каждый человек ежедневно потребляет где-то порядка 300 л воды только холодной плюс еще горячую не надо забывать. И по отоплению ситуация абсолютно аналогичная. Проблема в другом заключается, что решение, принятое в прошлом году ГД РФ, я просто отмечу, об этом мы не говорили в ходе передачи, я представляю фракцию «Родина», решения, которые были приняты большинством ГД в прошлом году, предполагают отказ от государственного регулирования тарифов на коммунальные услуги вообще. В частности, по отоплению и по электроэнергии уже приказал долго жить федеральный закон о государственном регулировании тарифов на тепло- и электроэнергию, он прекратил свое действие 1 июля 2005 года. Аналогичная ситуация по воде, т.е. через некоторый переходный период, два-три года, сами тарифы уже будут утверждать те бизнесмены, которые сегодня намереваются приватизировать коммунальные предприятия, коммунальные компании.

О. БЫЧКОВА – А поскольку у нас не стоят счетчики ни воды, ни тепла, а только электричества, то мы не сможем сказать убедительно, сколько мы на самом деле потратили, сколько на самом деле мы должны им платить, так?

О. ШЕИН – Это позиция первая. Позиция вторая, что такое частник, у нас ведь норма прибыли, она ничем не ограничена. Частник хорош там, где есть предмет конкуренции. Там, где есть возможность выбора, причем выбирать вправе сам потребитель, сами люди, которые живут в домах. Там, где есть монополист, или там, где этого частника на дом ставит мэрия через конкурс, которая мэрия проводит, в котором сами жители никак не участвуют. Мы получаем контору, договорившись с чиновниками, которые будут ставить любые тарифы, получать любую норму прибыли. Это гораздо даже, мне кажется, хуже, чем то, что сегодня у нас в стране происходит.

О. БЫЧКОВА – Т.е., в любом случае, все свои проблемы все решают за счет населения, которое богатством большим в большинстве своем, своей массе не отличаются?

О. ШЕИН – Я бы единственное, что заметил, все те законы, которые мы сейчас обсуждаем, они были приняты в 2004 г. Я просто убежден, что в этом году ничего подобного принято бы, принять было бы невозможно.

О. БЫЧКОВА – После монетизации?

О. ШЕИН – Абсолютно верно. Потому что были массовые народные выступления и в Химках, и в Ленинграде, и в Воронеже, и в Туле, практически по всей стране. Это настолько потрясло нашу власть, что она сейчас готова даже идти на некоторые отдельные уступки. Другое дело…

О. БЫЧКОВА – Так и пускай идет на разумные уступки, просто разумно организует работу этой системы, справедливо.

О. ШЕИН – Другое дело, я просто могу сказать, что сам вхожу в состав нескольких парламентских комиссий, в том числе по монетизации, по жилищному кодексу и даже по росту заработной платы, есть такая парламентская комиссия. И могу сказать, что уступки эти были достаточно ограничены локально, и по большому счету, сводились только к одному, прекратились дальнейшие новые антисоциальные реформы, в частности, в этом году планировалось принятие решения по монетизации льгот и ЖКХ, такого решения не принято, я думаю, принято не будет. В этом году предполагалось утвердить Зурабовскую версию реформу здравоохранения, которая, по сути, предполагала переход полностью на рыночные рельсы всей нашей медицины, вплоть до сельской глубинки. Эта реформа тоже не прошла. Т.е. пока уступки только в одном, они прекратили поступательное движение реформ в духе Кудрина, Грефа и Зурабова.

О. БЫЧКОВА – Вопросы от слушателей, сразу, если говорить о монетизации ЖКХ, сегодня в нашем дневном эфире слушательница задавала вопрос, я обещала его вам переадресовать, по поводу жилищных субсидий. После уже официальной 100% оплаты они останутся?

О. ШЕИН – Они остаются. Они остаются, немножко меняется схема их финансирования. Вряд ли это будет плохо для Москвы, это, скорее, будут проблемы в небогатых территориях, особенно сельской глубинке. В соответствии с новой системой у людей будут открыты лицевые счета, и деньги будут из бюджета поступать на эти лицевые счета за коммунальные субсидии. Понятно, что поскольку деньги будут поступать от местных органов власти в каком-нибудь глухом отдаленном сельском районе, они могут не поступить, и человек, имеющий право на субсидии, в итоге может оказаться без этих средств. А коммунальщики, естественно, с него будут требовать оплаты. Это да, это будет предметом конфликта. В Москве, я думаю, Московской области, Ленинград, Урал, наши некоторые нефтяные территории на Севере это не затронет, слава богу. Но, тем не менее, проблемы, конечно, будут сформированы.

О. БЫЧКОВА – Я хочу напомнить, что когда, например, обсуждались только еще в качестве законопроектов и законов все эти решения о монетизации льгот, в нашем эфире в течение многих месяцев выступали эксперты, которые предостерегали от того, к чему это может привести. Говорили – здесь не продумано, здесь не доделано, там не подсчитано, но, в результате, как они ни предостерегали, в результате, произошло все по худшему варианту. Мы знаем, по какому. И пришлось, в конечном счете, бюджету заплатить намного больше за эту монетизацию. Каковы гарантии, что сейчас не произойдет нечто подобное? Потому что все, что вы рассказываете, звучит вообще очень устрашающе.

О. ШЕИН – Могу сказать, как принимался жилищный кодекс, т.е. за основу документ был принят в течение 12 минут. Был утвержден специальный регламент заседания ГД, независимым, это Володя Рыжков, это Селезнев, это Горячева, это Дмитриева Оксана Генриховна и другие депутаты, слова не дали вообще. И было дано по три минуты от фракции, т.е. от «Родины» выступал я с критикой этого проекта, от «ЕР» – Крашенинников, всем известный, который с бородой, который объяснил за 180 секунд, насколько это хороший, замечательный и славный документ, почему парламент должен его принять. Нужно ли удивляться, что принят документ абсолютно сырой, который формирует уже сегодня колоссальную почву для конфликтов, сегодня пока, по большому счету, он затронул только очень узкий пласт людей, те же самые общежития, например. И тоже по общежитиям сколько прошло и митингов, и выступлений, в том числе даже в Москве. С 1 марта следующего года изменяется полностью система управления муниципальными домами. А это уже практически вся страна.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос с пейджера, например, типичная ситуация из жизни, Нина ее описывает. Во время аварии на теплотрассах горячей и холодной воды пропадает колоссальное количество воды, кто за нее платит, потребители или те, кто допустил аварию?

О. ШЕИН – Потребители, конечно.

О. БЫЧКОВА – Потребители?

О. ШЕИН – Разумеется. У нас произошел переход на 100% оплату коммунальных услуг.

О. БЫЧКОВА – Но не потребители же сломали трубу.

О. ШЕИН – А это расписывается все в экономически обоснованный тариф. Экономически обоснованный тариф, он как вообще формируется, берутся все издержки, все затраты, а заодно еще и все то воровство, которое происходит в коммунальных организациях, при их полной непрозрачности финансовой, уж чего-чего, а воровства там хватает. И это все вписывается в обязанности потребителя. Отсюда, кстати, норматив в 300 л воды в сутки.

О. БЫЧКОВА – А реально сколько человек потребляет?

О. ШЕИН – Реальное потребление по счетчикам идет, в среднем, где-то в пределах 70-90 литров.

О. БЫЧКОВА – В несколько раз меньше.

О. ШЕИН – Где-то в 3-3.5 раза меньше. Зависит, конечно, от состава семьи.

О. БЫЧКОВА – Понятно, да.

О. ШЕИН – И от уровня жилья, но, тем не менее.

О. БЫЧКОВА – Но разница очень большая. Как реформа коснется кооперативных домов, спрашивает Клавдия?

О. ШЕИН – По кооперативным домам эта реформа затрагивает только один аспект, в кооперативных домах вводится коллективная ответственность по коммунальным услугам. Т.е. если вы живете в кооперативном доме или в товариществе собственников жилья, с 1 января следующего года уже коммунальщики вправе требовать оплаты не поквартирно, а подомово, по электроэнергии, по воде и по всем другим позициям. Оплата, в целом, с кооператива, а не с отдельных квартир. На сегодняшний день многие кооперативы платят солидарно, все вместе, но те, кто хочет, платить напрямую. Есть соответствующая судебная практика, достаточно богатая, т.е. нет на сегодня коллективной ответственности как обязаловки. Она вводится.

О. БЫЧКОВА – Ирина спрашивает, каким образом будут отвечать частные фирмы-посредники, если они не перечислили деньги за коммунальные услуги?

О. ШЕИН – Никаким, естественно, т.е. как любая организация, т.е. никакой особой системы, скажем, лицензирования, особых требований к управляющим компаниям не вводится. Это обычные фирмы, что человек, условно, предприниматель, торгует редиской на рынке, что у него какая-то коммерческая палатка, что у него под контролем управляющая компания, через которую проходят ежегодно суммы примерно в 200-300 млн. руб. Это общие платежи где-то домов со 100-150. Видимо, управляющие компании будут управлять кварталом примерно такой величины.

О. БЫЧКОВА – Но есть отдельный закон про эти управляющие компании?

О. ШЕИН – Никакого закона нет, это все регулируется исключительно по гражданскому кодексу. Т.е. любой предприниматель без образования юридического лица, любая частная фирма, немножко изменив свое уставное положение, вправе принять участие в конкурсе.

О. БЫЧКОВА – Пойти и собирать деньги.

О. ШЕИН – И начать пойти и собирать деньги, соответственно, прибегать ко всем методам выламывания рук по отношению к неплательщикам, суды, взыскания на пенсию, на заработную плату, по тем, кто живет в неприватизированных квартирах, вплоть до выселения. А какой-то специфической ответственности она ни за что не несет.

О. БЫЧКОВА – Понятно, и вы хотите сказать, что неизвестно, будет ли все это обсуждаться осенью на заседании ГД?

О. ШЕИН – Я могу сказать, что «ЕР» несколько разнервничалась и сейчас подготовила законопроект о внесении изменений в жилищный кодекс, он, с моей точки зрения, носит достаточно лакировочный характер и вряд ли что-то серьезно изменит. Но есть надежда на другое, в мае была сформирована правительственная комиссия, уже по прямому указанию Путина, который, видимо, до сих пор еще живет воспоминаниями январских событий. В мае была сформирована правительственная комиссия по внесению изменений в жилищный кодекс. Я участвовал в нескольких ее заседаниях, на сегодняшний день, правда, комиссия еще ни до чего не доработалась, но, может быть, именно в этом направлении какие-то будут перемены. И самого катастрофического варианта развития жилищной реформы нам удастся избежать.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, справедлива ли 100% оплата жилья, это наш вопрос в нашем интерактивном голосовании, в нашем «Рикошете», к которому мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

РИКОШЕТ

О. БЫЧКОВА – Но ведь они не платят, Олег, сейчас 100%, эти категории?

О. ШЕИН – Да, существует 50% скидка, она пока сохраняется.

О. БЫЧКОВА – Пока сохраняется.

О. ШЕИН – По крайней мере, на той комиссии, которую вел господин Яковлев, в министерстве было сказано, что мы давайте льготы, конечно, будем монетизировать, только не сейчас, а году так в восьмом.

О. БЫЧКОВА – Да, резонно, потому что вообще тогда непонятно, что останется от этих пенсий , и так, мягко говоря, небогатых, если еще будут платить 100% за квартиры, за жилье и за коммунальные услуги.

РИКОШЕТ

О. БЫЧКОВА – Т.е. такое впечатление, Олег, что эта сфера, важнейшая для общества, для жителей и для государства, в конечном счете, она вообще находится непонятно, в каком состоянии, непонятно, куда заброшена.

О. ШЕИН – Она находится в состоянии, конечно, полного финансового хаоса, но хаос можно по-разному разгребать. Можно постараться навести порядок, в первую очередь, каким путем, стимулирование развития рынка там, где он уже созрел, это сфера жилищных услуг, в первую очередь, чтобы люди могли отказаться от ЖЭКа, от РЭУ и избрать себе на обслуживание дома частную фирму, и тотальный, жесткий контроль за коммунальными монополистами, это система водопроводов, это теплоснабжение, это электроснабжение. Никакой приватизации в этих сферах быть не должно. И должна быть полная финансовая прозрачность перед населением, потому что всегда среди людей есть те, кто готов глубоко копать, куда ушли деньги, и, соответственно, разобраться, если кто-то начинает деньги расходовать не так, как желательно. Происходит процесс обратный.

О. БЫЧКОВА – Происходит процесс обратный.

РИКОШЕТ

О. БЫЧКОВА – В Москве во сколько возрастет плата, в конечном счете, со следующего года, если будут платить все-таки 100%?

О. ШЕИН – Я думаю, зависит, в первую очередь, от выборов, потому что если, скажем так, МГД примет решение о финансировании за счет бюджета, конечно, плата будет меньше.

О. БЫЧКОВА – Но сейчас какую часть платят люди в Москве?

О. ШЕИН – Я думаю, что если пойдет переход на 100% оплату, по Москве следует ожидать общего роста повышения тарифов примерно в полтора раза, потому что в Москве на моей памяти по прошлому году население платило в пределах 60-65% от того, что называется экономически обоснованным тарифом.

О. БЫЧКОВА – Т.е. если Елена получает 2 тыс. зарплату, 800 сейчас она платит за свою комнату, значит, она будет платить практически, отдавать, должна будет отдавать, я надеюсь, что она найдет какой-то другой выход, она должна будет отдавать всю свою зарплату только за ту комнату, в которой она живет, это даже не квартира? Выходит, что так?

О. ШЕИН – Абсолютно верно.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

О. ШЕИН – Если только она не обратится за коммунальными субсидиями, но это, конечно, тоже не очень хорошее дело.

О. БЫЧКОВА – И не очень простое, судя по всему.

О. ШЕИН – Не очень простое, не очень радостное, далеко не все по этому пути идут.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, тем временем закончилось наше интерактивное голосование, у меня есть результаты, 4 823 позвонили к нам за эти несколько минут. Из них, конечно, подавляющее большинство, и мы можем понять это по телефонным звонкам, как вы думаете, какое большинство примерно считают, что это несправедливо, требовать от людей 100% оплаты ЖКХ? Можете цифру прикинуть с ходу?

О. ШЕИН – Я думаю, где-то 95 к 5.

О. БЫЧКОВА – 96 к 4, действительно, в самом начале соотношение да к нет было несколько другим, но потом да стало уменьшаться и уменьшилось до 4%. Такие результаты. Слушатели «Эха Москвы» считают, что несправедливо требовать с них всего, а с противоположной стороны фактически не требовать ничего. Спасибо Олегу Шеину, зам. пред. комитета ГД по труду и социальной политике за этот разговор.