Билл Грэм - Интервью - 2005-09-01

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии министр национальной обороны Канады господин Билл Грэм, здравствуйте. Геннадий Кономов, Виктор Немчинов переводят. И я хотела бы начать нашу беседу, господин министр, с вопроса, который пришел из российского города Сарова от Додонова: «Уважаемый господин министр обороны, от кого Канаде обороняться, с юга – США, добрый сосед и демократическая страна, с севера – белые медведи?»

Б. ГРЭМ – Канада имеет огромную географическую привилегию, она находится между двумя великими державами, между США и Россией. Мы не видим себя в это время на планете в таком состоянии, что надо было бы оборонять свою страну. Нам надо оборонять себя от терроризма на сегодняшний день, это очевидный приоритет для всех современных государств. И в этом смысле наши вооруженные силы, люди в военной форме дают помощь другим государствам и обеспечивают безопасность Канады, но не готовят себя к боевым действиям в традиционном смысле. Они не армия в таком буквально смысле слова.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господин министр, содержит ли подобная концепция, включает ли она в себя тот факт, что раньше вы занимались вопросами, связанными с иностранными делами, а не с собственно военными?

Б. ГРЭМ – Я был, действительно, имел привилегию быть премьер-министром иностранных дел в свое время и получил колоссальный опыт, необходимый для министра обороны, поскольку большинство вопросов, которые сегодня министры обороны должны сотрудничать друг с другом, являются международного характера вопросами. И поэтому встречаясь со своими коллегами за рубежом, мы всегда говорим о сотрудничестве между Россией и Канадой, например, в данном случае, всем видам операций для решения вопросов обеспечения мира. И мы сталкиваемся практически с близкими вопросами, с которыми я сталкивался, когда я работал министром иностранных дел, обсуждали примерно такие же проблемы, такой же круг проблем, проблемы мира и безопасности в мире.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И главная проблема, это все-таки проблема номер 1 для канадских вооруженных сил – это терроризм?

Б. ГРЭМ – Да, это с точки зрения угроз национальной безопасности номер 1, но наши вооруженные силы предоставляют и играют большую роль в том смысле, что нас просят помогать гражданским властям, помогать, скажем, в условиях лесных пожаров, например, стихийных бедствий, наводнений. И эта деятельность занимает большое место в нашей работе, мы спасаем людей, мы помогаем, сотрудничаем с различными властями. И кроме этого, у нас есть специальные войска, специальные силы химического, биологического оружия, которые должны обеспечивать безопасность в случае террористической атаки, нападения. И они сотрудничают вместе с полицейскими силами Канады, поэтому это своего рода сотрудничество с гражданскими силами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На сегодняшний день стихийное бедствие происходит в стране, ближайшем соседе, в США, как-то, какое-то взаимодействие есть?

Б. ГРЭМ – На самом деле, мы запросили США, если мы можем оказать какую-то помощь, мы готовы к этому, мы готовы помочь. В прошлом мы часто помогали США в тушении лесных пожаров и других стихийных бедствий через границу и на трансграничных территориях. Поэтому если мы что-то можем дать США, мы тут же дадим то, чего у них нет, мы можем им помочь в Луизиане, мы были бы очень рады помочь им. И мы запросили их официально, не нужна ли им такая помощь, если им будет нужна, необходимость, они нас…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пока ответа нет или ответ «нет»?

Б. ГРЭМ – Нет, пока мы ждем ответа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Андрея из Москвы: «В вашем докладе по оборонной политике вы говорите следующие слова – канадские вооруженные силы должны продолжать играть разнообразные роли в защите Канады, в защите ее интересов и в повышении роли Канады в сотрудничестве с глобальным обществом и мирном строительстве. Насколько я понимаю, в 1999 канадские самолеты бомбили Югославию, чьи интересы они защищали?»

Б. ГРЭМ – Как вы знаете, Канада участвует в кампании на Балканах в свое время, принимала там участие, в составе вооруженных сил НАТО, и поскольку это была международная кампания по обеспечению проблем безопасности, мы в то время считали, что было очень важным прекратить ту гуманитарную катастрофу, которая имела место в Косово. В этом смысле мы участвовали со своими европейскими коллегами. Мы присутствовали какое-то время на Балканах в составе миротворческих сил и мы верили, что в то время это была важная задача с тем, чтобы помочь Балканам. Вот почему мы участвовали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Юрия из Эдмонтона – «Господин Грэм, неоднократно приходилось слышать о претензиях со стороны США по поводу слабой роли канадской армии в деле внесения вклада в обороноспособность Северной Америки. Создается мнение, что армия Канады находится за спиной у американской. Каковы перспективы развития армии Канады на ближайшее будущее?»

Б. ГРЭМ – Эдмонтон, да, интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нас слушают.

Б. ГРЭМ – Мы все-таки живем в мультиполярном мире, поздравляю с тем, что нас слушают и вас слушают. Конечно, задача оборонного отчета, о котором был задан вопрос, связана с увеличением обороноспособности канадской армии. Доктрина предполагает, что мы на 5 тыс. увеличим состав вооруженных сил, увеличим резерв на 3 тыс. человек. Это 13.5 млрд. долларов инвестиций потребует для того, чтобы реализовать эту программу. И это действительно значительно поднимет тот объем ассигнований, которые наши вооруженные силы получают в Канаде. Помимо этого, у нас есть гражданские силы, которые ведут активную программу, выполняют ее, по трансформации наших вооруженных сил с тем, чтобы мы могли быть более эффективными и для обороны Канады, и в международных программах. Для обороны Канады мы устанавливаем новое командование, систему командования, канадского командования, которая интегрирует более интенсивно наши силы и позволит им активнее отвечать на любые возможные угрозы в будущем. Кроме этого, мы увеличиваем размер наших вооруженных сил, мы также закупаем новое оборудование, современное, которое позволит нам более активно поддерживать миссии по поддержанию мира за рубежом. Например, мы сейчас посылаем примерно 2.5 тыс. человек в Кандагар, в Афганистан. В следующем феврале мы пошлем еще 1 000 человек, примерно бригада в составе 5 тыс. человек, включая англичан, голландцев и других военных из Европы, мы отправим на операции на юг Африки. Канада играет большую роль в Афганистане, сейчас у нас 18 тыс. вооруженных сил находится в этой стране. И мы продолжаем там активную деятельность вести в Афганистане. Кроме того, увеличение на 2.5 тыс. вооруженных сил в Афганистане позволит нам вмешиваться и в других участках на этой территории, которые потребуют нашего вмешательства.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. вы заранее готовы к ситуации, когда вам придется вмешиваться, в том числе, с помощью вооруженных сил? И вы заранее сомневаетесь в возможности дипломатически урегулировать возможные конфликты?

Б. ГРЭМ – Мы знаем сегодня, что есть примерно около 35 государств, так называемых провалившихся государств или государств-неудачников, где дипломатия не работает, она не может поддержать мир и безопасность в этих странах. Естественно, что дипломатические условия являются наиболее важным и ключевым инструментом политики, но в прошлом мы вводили войска в такие страны, как Таити, вводили войска на Ближний Восток, в Африку, там, где есть необходимость поддержать мир и безопасность и дипломаты это не могут сделать без вмешательства военных, в таком случае мы это делаем. Я верю в то, что канадские войска очень приветствуются в этих миссиях, их ждут. У нас есть большая традиция многосторонней работы с другими странами, плечом к плечу, включая и Россию, в Боснии и в других странах. И наши войска очень культурно, так сказать, нацелены на то, чтобы помогать нуждам местного населения. Поэтому, на самом деле, нас просят войти в большее количество стран, чем мы входим на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Сергея из Москвы: «Господин Грэм, сколько канадских солдат погибло в Ираке?»

Б. ГРЭМ – У нас нет войск в Ираке, мы не участвовали в войне в Ираке, поскольку мы приняли решение некоторое время назад, что мы будем участвовать только в тех операциях, которые санкционированы ООН. Но мы твердо верим в то, что в интересах международного сообщества, чтобы восстановление в Ираке происходило быстрее, чтобы мы имели мирный и стабильный Ирак. И для этого мы сделали вклад в 300 млн. долларов на эти программы для восстановления Ирака. И мы будем сотрудничать и в будущем по программам восстановления Ирака, по правовому обучению иракцев, и по другим программам, которые могли бы построить гражданское общество в этой стране быстрее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вопрос от Юрия Михайловича из Москвы: «Ни одного вопроса не задали вам по поводу положения в Квебеке, название этой провинции практически исчезло со страниц газет, проблема сепаратизма больше не существует?»

Б. ГРЭМ – Как вам сказать, провинция Квебек исторически является, эмоционально также является очень важной частью Канады. Это одна из составных частей нашей федерации, та территория, которая была ее основателем, в том числе я сам родился в Квебеке. И моя семья все еще живет там. Поэтому мы считаем, что политика в Квебеке – это внутренняя семейная политика, внутрисемейное дело, но в палате общин сегодня одна из партий является квебекской, она ищет независимости от Канадской федерации. И одна из партий в самом Квебеке занимает такую же позицию, которую, партия имеет такую же программу, существует, но мы всегда могли разрешить эти серьезные семейные разногласия мирным путем, не доводя дело до развода. Всегда эти решения были позитивными для Канады в целом. Я думаю, мы сделаем это и в будущем, мы сохраним нашу женитьбу в целости.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но тут же еще один вопрос, пришедший по Интернету: как вам удается командовать двуязычными вооруженными силами?

Б. ГРЭМ – Это хороший вопрос. Да, наши вооруженные силы, действительно, билингвистичны. И возвращаясь к вопросу о Квебеке, когда я иду в Валькартье, это место в Квебеке, я говорю по-французски там, потому что 90% военных на этой базе являются квебекцами, они говорят по-французски лучше, чем по-английски. Поэтому мы не видим здесь больших проблем и должны знать два языка, и все. И все старшие офицеры владеют этими двумя языками. Но в международных программах мы, конечно, используем, в основном, английский сейчас, как и все остальные страны. Но французский для нас – это большое культурное наследие. И когда мы участвовали в миссиях на Гаити или в других франкофонных странах, мы были очень там к месту, нас приветствовали именно потому, что мы могли общаться на французском языке. Поэтому французский язык еще сохраняет какие-то потенциалы, это большой культурный вклад и наше достоинство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господин Грэм, существует так называемая израильская, достаточно жесткая позиция по отношению к террору, существует вроде бы менее жесткая европейская. Канада достаточно далека. Каково, на ваш взгляд, состояние гражданского духа канадцев в отношении терроризма, ближе к израильскому или европейскому?

Б. ГРЭМ – Я бы, я не уверен вообще-то, понял я точно весь вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Какова жесткость позиции канадских граждан в отношении терроризма, степень жесткости?

Б. ГРЭМ – Да, конечно, мы очень серьезно верим в то, что мы должны обращаться с террористами как с потенциальной угрозой, во-первых. И мы абсолютно серьезно должны подходить к этому вопросу. Но мы также считаем, что международный терроризм по своей собственной натуре может быть побежден только благодаря международному сотрудничеству. И поэтому мы сотрудничаем с нашими европейскими коллегами, сейчас с российскими коллегами, со всеми, те, кто стремится победить терроризм в мире. Поэтому я думаю, что сегодня для победы над терроризмом важна не только жесткость, сколько интенсивность международного сотрудничества. Это означает признание, что разные страны могут иметь разные позиции и разные подходы. Но при этом у нас есть одна общая задача, поэтому подходов может быть много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Скажите пожалуйста, существуют ли меры по отношению к военнослужащим Канады, которые проявляют, так скажем, чрезмерную жестокость во время каких-то конфликтных ситуаций или не конфликтных, находясь вне Канады?» Это вопрос от Юрия из Москвы.

Б. ГРЭМ – Да, канадские военнослужащие, когда находятся за рубежом, подчиняются канадскому уголовному кодексу, они находятся под его юрисдикцией. И если военнослужащий превысит правила и проявит не авторизованные действия или совершит преступление вне Канады, он будет, предстанет перед военным трибуналом в Канаде и будет осужден.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Уважаемый господин министр, какова основная доктрина вооруженных сил Канады, какие учения вы проводите, с какой целью?

Б. ГРЭМ – Учения, которые мы проводим, различаются в зависимости от того, какой род вооруженных сил их ведет, ВВС или ВМФ, но все военные маневры подчинены нашей основной доктрине, которая концентрируется на оборонных проектах и на оборонительной доктрине. Я сегодня говорил об этом. Она не предусматривает участие в конфликте с другой страной, а предусматривает обращение с такой серьезной проблемой, как потенциальный терроризм. Также признает сегодня, что у Канады есть обязательства и возможность в международных делах использовать свои вооруженные силы для обеспечения мира и безопасности в таких странах, как, например, Афганистан, который в свое время, если будет необходимо, мог бы и помочь другим странам. Но сейчас нам нужно помогать Афганистану, и мы должны в этом смысле выйти из своей страны и выполнять операции по поддержанию мира в тех точках планеты, где есть необходимость восстановления порядка и мира.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В эти дни Россия отмечает, скорбит по детям, погибшим в Беслане год назад. Вопрос от Игоря из Москвы: «Могли бы вы, так скажем, с меньшими потерями решить эту проблему год назад?»

Б. ГРЭМ – Прежде всего, я хотел сказать, что я понимаю, что сегодня годовщина этого события, этой трагедии. Я хотел сказать вашим слушателям, что очень многие люди в Канаде серьезно соболезнуют тому, что произошло у вас, и выражают вам искреннее сочувствие свое. Мы были просто шокированы актами терроризма и этим актом в особенности, испытываем огромное сочувствие и жертвам, и погибшим, и их семьям, в этой ситуации оказавшимся людям, совершенно невинным. Я не знаю, не могу сказать, могли бы мы решить эту проблему более эффективно, потому что нужно знать все детали, все тонкости ситуации. Она меняется каждую секунду, это очень трудно, это агонизирующая ситуация, если хотите. Но, в конце концов, я, как и все другие страны, мы научились от этой ситуации, как реагировать. И теперь мы должны работать вместе для того, чтобы это не повторилось в будущем. Вот основной урок Беслана.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – «Как относится канадская молодежь, - это вопрос от Ивана, - к службе в армии? Есть ли проблемы с недобором или добровольцев хватает?»

Б. ГРЭМ – У нас есть, у нас армия добровольческая, она гораздо меньше, чем российская армия, понятно. У нас примерно 65 тыс. солдат, 25 тыс. в резерве. И мы собираемся расширить наши вооруженные силы, я уже сказал, немного увеличим их количество. И очень большое число молодых людей и девушек хотят служить в вооруженных силах Канады, хотят получить опыт, который связан со службой в армии. Но у нас просто есть конкуренция от очень бурно развивающейся экономики, как и любые современные вооруженные силы, они должны сталкиваться в профессиональном смысле с конкуренцией. Нам нужны техники, нам нужны компьютерщики, нам нужны специалисты в армии, люди, которые имеют образование уже. И эта конкурентоспособность современных армий, от этого зависит и отсюда идет отношение к молодежи, которая идет в армию. Мы берем только тех, кто имеет хорошую профессию, кто обучен и может принести пользу на высоком уровне. И поэтому я видел многих своих солдат, это очень образованные люди, у них есть вера в то, что они выполняют важную миссию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы благодарим нашего гостя, в нашей студии министр национальной обороны Канады Билл Грэм и переводчики Геннадий Кономов и Виктор Немчинов, спасибо вам большое.

Б. ГРЭМ – Спасибо и поздравления с вашей 15-летней годовщиной.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Спасибо.

Б. ГРЭМ – Удачи.